Форум сайта "Российские электропоезда": Работа в одно лицо - Форум сайта "Российские электропоезда"

Перейти к содержимому

  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Работа в одно лицо Возможно ли?

#91 Пользователь офлайн   Dmitriy 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 717
  • Регистрация: 06 Ноябрь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Болшево

Отправлено 23 Декабрь 2008 - 10:39

Цитата(№ной @ Dec 23 2008, 11:10) Просмотр сообщения

Цитата
Ждём новой забастовки?

ага и массового сокращения механиков smile.gif Вон, Гаев уже заявил, что у него поезда все скоро без машиниств пойдут, вот Якунин и решит - "Ну чем я хуже?" ©

В метро машинисту не надо бегать неисправности устранять
0

#92 Пользователь офлайн   №ной 

  • >
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 3 537
  • Регистрация: 06 Август 08
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мой адрес - Советский Союз!

Отправлено 23 Декабрь 2008 - 10:45

Цитата(Dmitriy @ Dec 23 2008, 13:39) Просмотр сообщения

Цитата(№ной @ Dec 23 2008, 11:10) Просмотр сообщения

Цитата
Ждём новой забастовки?

ага и массового сокращения механиков smile.gif Вон, Гаев уже заявил, что у него поезда все скоро без машиниств пойдут, вот Якунин и решит - "Ну чем я хуже?" ©

В метро машинисту не надо бегать неисправности устранять

Понадобится - побежит
0

#93 Пользователь офлайн   mark 

  • **
  • PipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 792
  • Регистрация: 12 Июль 06
  • Город:м.о. г. Истра

Отправлено 23 Декабрь 2008 - 10:58

Вчера общался с коллегой из ТЧ 6 окт. , так он поведал поэтому поводу следующее - всё идёт к тому , что пом. маш. уберут название , а человек останется и обзовут его типа борттехник. ( бортрадист biggrin.gif , радистстрелок biggrin.gif )
0

#94 Пользователь офлайн   АЛСНщик 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 485
  • Регистрация: 07 Февраль 08
  • Пол:Мужчина
  • Город:вылез из коллайдера

Отправлено 23 Декабрь 2008 - 11:11

Цитата(mark @ Dec 23 2008, 13:58) Просмотр сообщения

всё идёт к тому , что пом. маш. уберут название , а человек останется и обзовут его типа борттехник. ( бортрадист biggrin.gif , радистстрелок biggrin.gif )

Тогда уж бортслесарь biggrin.gif Но и зарплату ему могут сделать как у слесаря.
0

#95 Пользователь офлайн   mark 

  • **
  • PipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 792
  • Регистрация: 12 Июль 06
  • Город:м.о. г. Истра

Отправлено 23 Декабрь 2008 - 14:12

Цитата(АЛСНщик @ Dec 23 2008, 14:11) Просмотр сообщения

Цитата(mark @ Dec 23 2008, 13:58) Просмотр сообщения

всё идёт к тому , что пом. маш. уберут название , а человек останется и обзовут его типа борттехник. ( бортрадист biggrin.gif , радистстрелок biggrin.gif )

Тогда уж бортслесарь biggrin.gif Но и зарплату ему могут сделать как у слесаря.


Ну это естественно - иначе как смысл это затеи. wacko.gif
0

#96 Пользователь офлайн   Dmitriy 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 717
  • Регистрация: 06 Ноябрь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Болшево

Отправлено 23 Декабрь 2008 - 20:10

Цитата(АЛСНщик @ Dec 23 2008, 14:11) Просмотр сообщения

Цитата(mark @ Dec 23 2008, 13:58) Просмотр сообщения

всё идёт к тому , что пом. маш. уберут название , а человек останется и обзовут его типа борттехник. ( бортрадист biggrin.gif , радистстрелок biggrin.gif )

Тогда уж бортслесарь biggrin.gif Но и зарплату ему могут сделать как у слесаря.

Финансовый кризис же biggrin.gif .Рабочим зарплату урежем, а управленцам повысим biggrin.gif -лозунг ПИДа
0

#97 Пользователь офлайн   X3MALITY 

  • Ветеран форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 8 596
  • Регистрация: 03 Декабрь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Видное - Красногорск
  • Интересы:ЖД, IT, автомобили

Отправлено 23 Декабрь 2008 - 20:24

Цитата(Dmitriy @ Dec 23 2008, 23:10) Просмотр сообщения

Финансовый кризис же biggrin.gif .Рабочим зарплату урежем, а управленцам повысим biggrin.gif -лозунг ПИДа

Ага, если бы только PIDа, у нас на работе также sad.gif
0

#98 Пользователь офлайн   Saturn5 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 435
  • Регистрация: 29 Октябрь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мытищи между пл.Строитель и ст. Мытищи и Подлипки

  Отправлено 23 Декабрь 2008 - 21:22

№ной >>> Понадобится - побежит

Раз присутствовал: стали на перегне, а машинст через весь состав пробирался, снимал сиденья и чего-то переключал во всех вагонах, потом медленно поехали разгон-тормоз, и на ближашей станции всех высадили, а состав в тупик.
0

#99 Пользователь офлайн   №ной 

  • >
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 3 537
  • Регистрация: 06 Август 08
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мой адрес - Советский Союз!

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 10:10

ну о чём я и говорю, тогда уж логичнее подписать обращение к Dmitriy
0

#100 Пользователь офлайн   IL-68 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 2 322
  • Регистрация: 03 Май 05
  • Город:Москва(Зюзино) и Челюскинская
  • Интересы:авто-,авиа-,ж/д транспорт

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 10:48

Главное , что я вынес из всего прочитанного :
а) Судя по тому , что вождение в одно лицо предлагается для экспрессов и Спутников , то наверху помощника машиниста рассматривают только как средство контроля дверей , и все . Ведь составы у нас всегда исправные , в них ничего не ломается biggrin.gif .
б) Кое- кто из машинистов , не будем их называть biggrin.gif , считают помощников нагрузкой на ось , в чьи обязанности входит извлечение трупов из под колес.
в) Работа в одно лицо возможна.
От себя скажу следующее . Считаю вполне возможной работу в одно лицо на Аэроэкспрессах и Спутниках . Эти маршруты имеют небольшую продолжительность и проходят в местах интенсивного движения . И что очень важно , все они проходят или оборачиваются рядом с депо . В случае форс-мажора можно оказать помощь , доставив подмогу встречным составом . В случае возгорания вагона , встречная бригада может помочь расцепить состав . Но это уже другой вопрос - вопрос грамотно составлненного регламента действий и технологий обеспечения движения при работе в одно лицо.
0

#101 Пользователь офлайн   tch_78 

  • **
  • PipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 443
  • Регистрация: 29 Май 06
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 11:12

Цитата(IL-68 @ Dec 24 2008, 13:48) Просмотр сообщения

Главное , что я вынес из всего прочитанного :
а) Судя по тому , что вождение в одно лицо предлагается для экспрессов и Спутников , то наверху помощника машиниста рассматривают только как средство контроля дверей , и все . Ведь составы у нас всегда исправные , в них ничего не ломается biggrin.gif .
б) Кое- кто из машинистов , не будем их называть biggrin.gif , считают помощников нагрузкой на ось , в чьи обязанности входит извлечение трупов из под колес.
в) Работа в одно лицо возможна.
От себя скажу следующее . Считаю вполне возможной работу в одно лицо на Аэроэкспрессах и Спутниках . Эти маршруты имеют небольшую продолжительность и проходят в местах интенсивного движения . И что очень важно , все они проходят или оборачиваются рядом с депо . В случае форс-мажора можно оказать помощь , доставив подмогу встречным составом . В случае возгорания вагона , встречная бригада может помочь расцепить состав . Но это уже другой вопрос - вопрос грамотно составлненного регламента действий и технологий обеспечения движения при работе в одно лицо.

Так именно из-за отсутствия контроля дверей ПТЭ не позволяет работу на секциях без помощников. И если все-таки это произойдет, то до первого зажатия. А если, не дай бог, со смертельным исходом, то будет вообще полная задница.
А расчитывать на помощь встречного, особенно при пожаре, по-моему бессмысленно. Этого встречного можно долго ждать. Опять же там может оказаться такой же однолицый и что в этом случае делать?
Лично мое мнение, работа в одно лицо возможна лишь в тех случаях, которые указаны в ПТЭ. И ни граммом больше.
0

#102 Пользователь офлайн   №ной 

  • >
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 3 537
  • Регистрация: 06 Август 08
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мой адрес - Советский Союз!

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 11:22

Цитата
Так именно из-за отсутствия контроля дверей ПТЭ не позволяет работу на секциях без помощников. И если все-таки это произойдет, то до первого зажатия. А если, не дай бог, со смертельным исходом, то будет вообще полная задница.

Вон, тогда зажали женщину дверьми, в Пушкино, что ли, газеты ещё писали, так и помощник был, а что толку - нет освещения платформы, кд неисправен, и делай что хочешь. Чтобы водить в одно лицо составы придётся менять ВСЮ систему попустительства и необязательности, которая сейчас действует на ЖД. Приёмка - неисправен КД - размен, сколько составов у нас на линию выйдут? А бабла они, в итоге, затратят куда как больше, моё личное мнение
0

#103 Пользователь офлайн   tch_78 

  • **
  • PipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 443
  • Регистрация: 29 Май 06
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 11:38

Цитата(№ной @ Dec 24 2008, 14:22) Просмотр сообщения

Цитата
Так именно из-за отсутствия контроля дверей ПТЭ не позволяет работу на секциях без помощников. И если все-таки это произойдет, то до первого зажатия. А если, не дай бог, со смертельным исходом, то будет вообще полная задница.

Вон, тогда зажали женщину дверьми, в Пушкино, что ли, газеты ещё писали, так и помощник был, а что толку - нет освещения платформы, кд неисправен, и делай что хочешь. Чтобы водить в одно лицо составы придётся менять ВСЮ систему попустительства и необязательности, которая сейчас действует на ЖД. Приёмка - неисправен КД - размен, сколько составов у нас на линию выйдут? А бабла они, в итоге, затратят куда как больше, моё личное мнение

Где то написано, что на дооснащение машин приборами безопасности под одно лицо надо еще более 37 млн. рублей. Что-то выгода от одного лица сомнительна
ЗЫ Если принимать машину по инструкции, то вообще ни одна на линию не выйдет. Касается всего тягового подижного состава РЖД. Так называемая итальянская забастовка.
0

#104 Пользователь офлайн   E_L_V_I_S 

  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 766
  • Регистрация: 13 Май 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 11:40

Цитата

Однако, прежде чем вверить машинисту управление поездом, нужно пересмотреть алгоритм поведения локомотивных бригад в нестандартных ситуациях. А работу помощников машиниста должны взять на себя поездные бригады – начальники поездов и проводники», – говорит главный инженер МЖД Алексей Архаров.

Так, работникам поездных бригад необходимо освоить технологию закрепления поезда во время остановок, проверки тормозов и другие функции, которые сейчас возложены на помощников машинистов.

Значит на л/б (мшиниста) меньше ответственности ляжт. Если робота по устраению неиспавностей ляжет на "бортмеханика", а я просто буду вести поезд от А до Б и не менть колодки, тянут тормоза и т.д. то я тоже согласен.
0

#105 Пользователь офлайн   №ной 

  • >
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 3 537
  • Регистрация: 06 Август 08
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мой адрес - Советский Союз!

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 12:48

Цитата
Где то написано, что на дооснащение машин приборами безопасности под одно лицо надо еще более 37 млн. рублей. Что-то выгода от одного лица сомнительна

Они видят только верхушку айсберга, надо же и условия на платформах/о.п. создавать для безопасной посадки-высадки и визуального контроля за дверьми. И ещё много всяких прелестей...
0

#106 Гость_Sky-Clad_*

  • Группа: Гость

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 14:28

Цитата
Значит на л/б (мшиниста) меньше ответственности ляжт. Если робота по устраению неиспавностей ляжет на "бортмеханика", а я просто буду вести поезд от А до Б и не менть колодки, тянут тормоза и т.д. то я тоже согласен.

И я согласен.

Цитата
Они видят только верхушку айсберга, надо же и условия на платформах/о.п. создавать для безопасной посадки-высадки и визуального контроля за дверьми. И ещё много всяких прелестей...


Да посадят бабку на кривые платформы, как на Серпе, и всё! Пусть бабака отвечает tongue.gif
0

#107 Пользователь офлайн   Boroda 

  • Бывший пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Гость
  • Сообщений: 5 063
  • Регистрация: 05 Декабрь 06
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 18:50

Цитата(IL-68 @ Dec 24 2008, 13:48) Просмотр сообщения


И что очень важно , все они проходят или оборачиваются рядом с депо . В случае форс-мажора можно оказать помощь , доставив подмогу встречным составом . В случае возгорания вагона , встречная бригада может помочь расцепить состав .

У нас от Москвы до депо - 26км.
Встал АЭРО на 5км. и что? Сколько ждать "подмогу" и как она будет выглядеть?
Возгорание.... Встречный единственное что может сделать, это скинуть огнетушители и ВСЕ.
Иначе есть шанс перекрыть оба пути намертво.
Вообщем - сплошные вопросы. Без ответов.
И не забывайте одну из состовляющих работы в одно лицо. МЕДКОМИССИЯ!
Сто пудово, в среднем из 100человек, дай Бог пройдут 15. sad.gif
0

#108 Пользователь офлайн   Рома72 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 974
  • Регистрация: 28 Январь 07
  • Город:Москва, Строгино

Отправлено 24 Декабрь 2008 - 21:30

Сегодня на совещании озвучили: с лета на ближнее плечо в "одно лицо"! blush.gif Первое ограничение: время работы в "одно лицо" - 7 часов ( только до Владимира успеешь); второе: как на ЧС2К, ЧС7 без помощника? - все автоматы, вставки - внутри машины! blink.gif blush.gif Плюс офигенная потеря в зарплате ( мало везешь рабочего времени, плюс - нет доплат)! Медкомиссию при желании поставят "автоматом", только желающих нет! И опять же - всё до первого крушения... sad.gif blink.gif Может после смены руководства РЖД ума у них поприбавится.... Довели отрасль до того, что люди не идут работать, так еще и оставшихся добить хотят.... angry.gif
Кстати! Покажите мне хоть одного ЛНП, который может грамотно осмотреть состав, выявить причину и принять решение при срабатывании КТСМ, УКСПС????? blink.gif blush.gif Тоже вопрос..... А они всё деньги пытаются сэкономить.... huh.gif
0

#109 Пользователь офлайн   ДСА 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 396
  • Регистрация: 29 Декабрь 05

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 06:52

Лет двадцать назад в Японии был случай, поезд управлялся одним машинистом, у него случился сердечный приступ, итог... неуправляемый поезд "выкатился" на полной скорости в тупик, как это было на ярославке несколько лет назад.
В советские времена был убит камнем машинист электрички, управление электричкой взял на себя помошник.
0

#110 Пользователь офлайн   Леший 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 121
  • Регистрация: 25 Октябрь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 07:12

Если ружье зарядили, оно когда-нибудь выстрелит... sad.gif
0

#111 Пользователь офлайн   ДСА 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 396
  • Регистрация: 29 Декабрь 05

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 07:28

Кстати, в авиации международными законами запрешены к эксплуатации пассажирские самолеты с экипажем менее двух человек, если на борту более десятка пассажиров. Хотя в начале 60хх не раз подымалась проблема экономии на экипаже, но потом возобладал здравый смысл, все же даже самая продвинутая автоматика не заменит человека.
0

#112 Пользователь офлайн   TAFA 

  • ****
  • PipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 422
  • Регистрация: 28 Апрель 05
  • Пол:Женщина
  • Город:п.Чурилково [50]

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 08:31

Ехала на ЭД4МКМ-АЭРО-0002, предотвращая наезд на "прохожего" через пути встали на воздушной вставке. И я с ужасом представила тоже самое но без помогалы...
Те продекларированные Архаровым в Гудке 37 млрд. рубликов, с учетом сокращения 7000 ТЧПМ, нужно отработать 20 лет... Ишак сдохнет и подишах забудется, а сливки нужные люди получат...им на ПТЭ как на Луну светит и ладно...
0

#113 Пользователь офлайн   peter74 

  • *
  • PipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 337
  • Регистрация: 15 Октябрь 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нахабино -> депо Подмосковная, далее везде

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 09:08

Освоить 37 лимонов - святая и благородная цель wink.gif Тока потом выясниться, что и их не хватит, и вааще хотели как лучше, а получилось как всегда. Деньги то никто не вернет по любому
Хотя к нынешнему беспределу готовились давно - САВПЭ, КЛУБ, ТСКБМ это все этапы большого пути.
Самое интересное, что все ЛБ заставляют занимать позицию Злобного движенца: раскорячился состав - сиди кури жди вспомогательный.
Желание пользоваться ж/д транспортом окончательно пропадает... sad.gif
0

#114 Пользователь офлайн   №ной 

  • >
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 3 537
  • Регистрация: 06 Август 08
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мой адрес - Советский Союз!

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 09:28

Цитата(TAFA @ Dec 25 2008, 11:31) Просмотр сообщения

Ехала на ЭД4МКМ-АЭРО-0002, предотвращая наезд на "прохожего" через пути встали на воздушной вставке. И я с ужасом представила тоже самое но без помогалы...
Те продекларированные Архаровым в Гудке 37 млрд. рубликов, с учетом сокращения 7000 ТЧПМ, нужно отработать 20 лет... Ишак сдохнет и подишах забудется, а сливки нужные люди получат...им на ПТЭ как на Луну светит и ладно...

Возможно немножко не в тему - а что в таком случае делает помощник?
0

#115 Пользователь офлайн   TAFA 

  • ****
  • PipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 422
  • Регистрация: 28 Апрель 05
  • Пол:Женщина
  • Город:п.Чурилково [50]

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 09:54

Цитата(№ной @ Dec 25 2008, 12:28) Просмотр сообщения

Цитата(TAFA @ Dec 25 2008, 11:31) Просмотр сообщения

Ехала на ЭД4МКМ-АЭРО-0002, предотвращая наезд на "прохожего" через пути встали на воздушной вставке. И я с ужасом представила тоже самое но без помогалы...
Те продекларированные Архаровым в Гудке 37 млрд. рубликов, с учетом сокращения 7000 ТЧПМ, нужно отработать 20 лет... Ишак сдохнет и подишах забудется, а сливки нужные люди получат...им на ПТЭ как на Луну светит и ладно...

Возможно немножко не в тему - а что в таком случае делает помощник?

Поднимает в ручную токоприемник на секции за промежутком, вообще-то лампа "РН" и все что связано с токоприемниками очень "забавный" вопрос - "поднятие токоприемников по очередно в движении для предотвращения пережега контактного провода"
0

#116 Пользователь офлайн   ДСА 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 396
  • Регистрация: 29 Декабрь 05

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 09:54

Интересно, а как будет чуствовать себя машинист-одиночка на криаых платформах, где из кабины головы не видать хвоста электрички? Наверное будет говорить, "кто не влез/вылез из электрички я не виноват"?
0

#117 Пользователь офлайн   №ной 

  • >
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 3 537
  • Регистрация: 06 Август 08
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мой адрес - Советский Союз!

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 10:08

Цитата
Интересно, а как будет чуствовать себя машинист-одиночка на криаых платформах, где из кабины головы не видать хвоста электрички? Наверное будет говорить, "кто не влез/вылез из электрички я не виноват"?

Хе, ну сказали же - 37 лимонов на дооснащение состава - на все 37 будут исправлять КД, при этом попросят ещё smile.gif
Спасибо, TAFA, ещё один ламерский вопрос - то есть при остановке на ВП панты сами опускаются? Поднимаются они, грубо говоря, из шкафа каждого моторника? Механик при этом приводит состав в движение?
0

#118 Пользователь офлайн   Леший 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 121
  • Регистрация: 25 Октябрь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 10:16

Наверное, на АЭРО ездят не со всеми поднятыми пантографами.
0

#119 Пользователь офлайн   August 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 526
  • Регистрация: 01 Март 08
  • Город:Москва

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 10:28

Цитата(№ной @ Dec 25 2008, 13:08) Просмотр сообщения

ещё один ламерский вопрос - то есть при остановке на ВП панты сами опускаются? Поднимаются они, грубо говоря, из шкафа каждого моторника? Механик при этом приводит состав в движение?

Пантографы машинист должен сам опустить при остановке на воздушном, иначе пережога не миновать, а поднимает уже помощник, из шкафа, на каждом моторном вагоне... Ну если первые два например уже за воздушным, то можно их поднять, вытянуть, а потом уже остальные с пульта поднять... Вообщем в таком порядке.... В час пик на зелёных особенно забавно этим заниматься wacko.gif
0

#120 Пользователь офлайн   ДСА 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 396
  • Регистрация: 29 Декабрь 05

Отправлено 25 Декабрь 2008 - 10:31

Извините за глупый вопрос, а что такое "воздушны"? Про "понты" еше соображаловка соображает, а дальше полный ступор. smile.gif
0

  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей