[Марат]

leoMPTS (03 Апрель 2023 - 15:49) писал:

По поводу Push-pull: не проще ли сделать электровозы с одной кабиной и их поместить по концам состава? Планируется ли какое-то управление тягой/торможением из ЗК этого чуда? Не до конца понял суть этого метода.

Лет 20 назад уже ездил в таком. Каких-то 220 км от Москвы. Тугодумистый был, однако.
8 моторных осей на коротыш - будет весьма избыточно, да и в такой "гантели" вагончикам придется не здорово. В Европах 4 хватает за глаза.
Тут важно то, что здесь тяге не надо обгоняться на конечных с отцепками/маневрами/прицепками.

Сообщение отредактировал Марат: 03 Апрель 2023 - 16:25

[Андрей Круглов]

Цитата

электровозы с одной кабиной и их поместить по концам состава?

Да сколько всего такого уже было... Что "заводские"(ЭД1, ЭД2, ЭД4ДК, ЭД9Т-3ХХХ), что поделки на местах("Урал", ДТ116, у узбеков что-то было из ЭР2-1045 и 1270). Вагоны выдавливало задними секциями в тяге

[IL-68]

Марат (03 Апрель 2023 - 16:18) писал:

Лет 20 назад уже ездил в таком. Каких-то 220 км от Москвы. Тугодумистый был, однако.
8 моторных осей на коротыш - будет весьма избыточно, да и в такой "гантели" вагончикам придется не здорово. В Европах 4 хватает за глаза.

Ну я надеюсь, что подобной глупостью переболели. Думаю, что Людиновский дизель-поезд с пассажирскими вагонами меж секциями тепловоза, что демихи между секциями электровозов, особенно двухсистемные, не будут повторяться. Опять же, все упирается в концепцию использования этих тяни-толкаев. Не хочется, чтобы повторилась история с появлением концептуальных поездов, когда сначала создали опарыши, а затем стали придумывать концепцию их применения. Мне вот интересна сама концепция применения этих тяни-толкаев. На укаждостолбовых маршрутах вряд ли. Там ускорения электровозов при трогании такие, что от Москвы до Мытищи минут сорок будет со всеми остановками. Да и организация обслуживания таких поездов будет ближе к Москве-3 с отдельным вагонным и локомотивным цехами, нежели моторвагонное Москва-2. Ставить такие на межобластные маршруты можно, но зачем там кабина управления и схема тяни-толкая? Достаточно обычных двухэтажек с тянущим локомотивом. У этих маршрутов нет быстрых оборотов, так что обогнаться времени хватит. При наличии вагона с кабиной управления все равно половина времени придется проводить в кабине локомотива. Остаются областные экспрессы, типа Москва-Александров/Монино. Так себе идея. На мой взгляд, овчинка выделки не стоит. Главная идея, как я понимаю, загрузить мощности ТВЗ по производству двухэтажек.

[Святослав Игнатьев]

leoMPTS (03 Апрель 2023 - 15:49) писал:

По поводу Push-pull: не проще ли сделать электровозы с одной кабиной и их поместить по концам состава?

У французов высокоскоростные электропоезда Альстом как раз из двух однокабинных электровозов состоят, которые находятся как раз по концам состава, а между этими электровозами 10-12 прицепных вагонов: ссылка

leoMPTS (03 Апрель 2023 - 15:49) писал:

Планируется ли какое-то управление тягой/торможением из ЗК этого чуда? Не до конца понял суть этого метода.

Суть метода пуш-пул в том, что с одной стороны такого поезда находится электровоз, который не отцепляется при смене направления движения поезда, а с другой стороны такого поезда прицепной вагон с кабиной управления: ссылка

[Святослав Игнатьев]

IL-68 (03 Апрель 2023 - 16:53) писал:

Ну я надеюсь, что подобной глупостью переболели. Думаю, что Людиновский дизель-поезд с пассажирскими вагонами меж секциями тепловоза, что демихи между секциями электровозов, особенно двухсистемные, не будут повторяться.

У французов пассажирские вагоны между секциями электровозов вполне себе успешно эксплуатируются в высокоскоростном движении: ссылка

[Святослав Игнатьев]

Андрей Круглов (03 Апрель 2023 - 16:22) писал:

Цитата

электровозы с одной кабиной и их поместить по концам состава?

Да сколько всего такого уже было... Что "заводские"(ЭД1, ЭД2, ЭД4ДК, ЭД9Т-3ХХХ), что поделки на местах("Урал", ДТ116, у узбеков что-то было из ЭР2-1045 и 1270). Вагоны выдавливало задними секциями в тяге

Вы просто не умеете их готовить. :rolleyes: У французов почему-то вагоны не выдавливает даже на больших скоростях. :rolleyes:

[Андрей Круглов]

Цитата

У французов почему-то вагоны не выдавливает даже на больших скоростях

Сравнение хрена с пальцем. Поставь их TGV на киевский ход и промежуточные вагоны также выдавит в кривых между Москвой-Сортировочной-Киевской и Матвеевской или между Переделкино и Мичуринцем(или даже между Шемякино и Малоярославцем). Они строили максимально прямые линии под TGV, а не на общие пути их пускали.

Станислав, забудьте Вы эти все поделия. Ещё в 70-х стало понятно, что моторвагонная тяга для скоростных и высокоскоростных поездов лучше, чем какие-то рекордные локомотивы при отсутствии ЦМВ под данные скорости(распределённая тяга, меньшие динамические сопротивления и т.д.). Что же тогда по-вашему РЖД взяло именно моторвагонный "Velaro", а не "локомотивный" TGV взамен ЭР200?

[Святослав Игнатьев]

Андрей Круглов (04 Апрель 2023 - 13:55) писал:

Цитата

У французов почему-то вагоны не выдавливает даже на больших скоростях

Сравнение хрена с пальцем. Поставь их TGV на киевский ход и промежуточные вагоны также выдавит в кривых между Москвой-Сортировочной-Киевской и Матвеевской или между Переделкино и Мичуринцем(или даже между Шемякино и Малоярославцем). Они строили максимально прямые линии под TGV, а не на общие пути их пускали.

Выдавливать вагоны может у поезда "пуш-пул" при нахождении одного единственного электровоза сзади -- здесь я согласен. Но у французских скоростных поездов 2 электровоза: один спереди и один сзади. Оба эти электровоза в тяге, а если оба электровоза в тяге -- то как может выдавить промежуточные вагоны в кривых? - Ведь сжатия состава при двух электровозах спереди и сзади не происходит. Сжатие состава как раз происходит у поезда "пуш-пул" при нахождении электровоза сзади -- когда такой поезд управляется машинистом из кабины первого прицепного вагона, а сам электровоз сзади толкает весь этот поезд.

Андрей Круглов (04 Апрель 2023 - 13:55) писал:

Ещё в 70-х стало понятно, что моторвагонная тяга для скоростных и высокоскоростных поездов лучше, чем какие-то рекордные локомотивы при отсутствии ЦМВ под данные скорости(распределённая тяга, меньшие динамические сопротивления и т.д.).

Французы на своих TGV (электровозы по обеим концам состава плюс прицепные вагоны) поставили рекорд скорости для высокоскоростных электропоездов 574 км/ч. Немцы со своим Сименсом до сих пор подобное не только не превзошли, но и даже повторить не пытались.

Андрей Круглов (04 Апрель 2023 - 13:55) писал:

Что же тогда по-вашему РЖД взяло именно моторвагонный "Velaro", а не "локомотивный" TGV взамен ЭР200?

Здесь изначально всё дело было в первом производителе отечественных скоростных электропоездов: Рижском вагоностроительном заводе. Если бы рижане в 1974 году свой ЭР200 построили бы наподобие французского TGV -- то впоследствии и "Сокол" у нас был бы аналогом TGV. Ну а раз рижане свой ЭР200 построили моторвагонным -- значит наши инженеры при создании "Сокола" решили и далее следовать именно этой, моторвагонной версии скоростных электропоездов. Может просто из-за боязни экспериментировать с французской версией, кто их знает...

[Бригадир]

Я бы при постройке всех наполеоновских планов, отталкивался все таки от нескольких постулатов, связанных с нашими реалиями.

1) Где у нас скоростные локомотивы? Таковым с нятяжкой можно было считать ЭП20, но где они сейчас? Перспективы возрождения пока призрачные. Перспективы уже построенных - в целом тоже. Импортозамещать колеса нет большого смысла - следом пойдут проблемы с основным КЭО.
2) Всякие ТГВ не используют легкий вагон от ЭДх с конструкцией кузова, в целом не менявшейся с 60-х годов, наспех дооборудованный для эрзаца с секциями локомотива. Возможно в этом кроется причина того, что у жабоедов их не выдавливает.
3) Рекорды ставить все горазды, и даже мы некогда были. Вопрос в эффективности пары колесо-рельс, которая лежит в реальной эксплуатации где то в пределах 300-350 км/ч. Все остальные показательные заезды ничего общего с реальностью не имеют. Они не ездят на ТГВ 570 км/ч в повседневной жизни...

[Даниил Монахов]

Добавлю и я свои пять копеек.

1. TGV спокойно ездят по любым электрифицированным путям сети SNCF, а не только по скоростным магистралям.
2. Рекордный поезд TGV (2007 г.) имел дополнительные моторные тележки под промежуточными вагонами от поезда AGV.
3. Обычный ICE 3 в 2001 году поставил мировой рекорд скорости для серийно выпускаемых электропоездов — 368 км/ч.
4. Примеры современных скоростных пуш-пул поездов с локомотивом только с одной стороны состава: ICE 2 и RailJet. Оба они успешно эксплуатируются как на обычных, так и на выделенных скоростных линиях.
5. Реконструкция ТВЗ не имеет прямого отношения к двухэтажным вагонам — она проводится для серийного выпуска одноэтажных вагонов габарита Т.
6. Моë личное ИМХО: серийного выпуска скоростных пуш-пул поездов в России пока можно не ждать — для этого у нас просто нет достаточно большого рынка.

[Бригадир]

С последним безусловно можно согласится. Да и наш вариант "БС+ласточка", как ни крути, все же куда выгоднее. Новый поезд можно состряпать из говна и палок на любой единичный случай. Покатали, оценили, не оправдал ожиданий - ласточку в Люберцы-2 на другой маршрут, БС в поезда.

[X3MALITY]

Святослав Игнатьев (04 Апрель 2023 - 12:25) писал:

Вы просто не умеете их готовить. :rolleyes: У французов почему-то вагоны не выдавливает даже на больших скоростях. :rolleyes:

Я конечно дико извиняюсь, но как говорится: не хочешь какать - не мучай жопу. Это я о том, что "не вышел каменный цветок" у нас.

[Валерий П]

А когда? и где?, что выдавливало в пассажирском движении? Французский TGV по компоновке содран с нашей ЭР22. Головные вагоны автономные, в середину сколько угодно прицепных, где только освещение и отопление. Хотя я помню, где-то читал (по моему в Вестники ВНИИЖТа), что экономичней при высокоскоростном движении распределенная тяга. Пример тому Япония.
Даже когда на ЭР22 вез один хвостовой вагон ни чего не выдавливалось. Всё зависит от условий и умения управлять. А на одном вагоне , поверьте, ездить приходилось.

[Sky-Clad]

Святослав Игнатьев (03 Апрель 2023 - 11:23) писал:

Скоро ЭП2ДМ у нас в серийный выпуск пойдут. Первый ЭП2ДМ уже на ЭК ВНИИЖТ обкатывается.

Я так и не понял , там схема от ЭД4М, или это в какой то другой машине решили реализовать?

Цитата

6. Моë личное ИМХО: серийного выпуска скоростных пуш-пул поездов в России пока можно не ждать — для этого у нас просто нет достаточно большого рынка.

Слава тебе, Господи.

[Святослав Игнатьев]

Бригадир (04 Апрель 2023 - 17:49) писал:

Я бы при постройке всех наполеоновских планов, отталкивался все таки от нескольких постулатов, связанных с нашими реалиями.

1) Где у нас скоростные локомотивы? Таковым с нятяжкой можно было считать ЭП20, но где они сейчас? Перспективы возрождения пока призрачные. Перспективы уже построенных - в целом тоже. Импортозамещать колеса нет большого смысла - следом пойдут проблемы с основным КЭО.

Как ни странно "Ласточку" уже импортозаместили полностью. Скоро пойдёт на испытания, и затем в серийный выпуск: ссылка
Потом займутся импортозамещением электровоза ЭП20.

[Святослав Игнатьев]

Валерий П (05 Апрель 2023 - 04:36) писал:

А когда? и где?, что выдавливало в пассажирском движении? Французский TGV по компоновке содран с нашей ЭР22. Головные вагоны автономные, в середину сколько угодно прицепных, где только освещение и отопление.

Французский TGV намного отличается от нашей ЭР22. Главное отличие в том, что головные вагоны у французов мощные скоростные электровозы, в которых нет пассажирского салона. А в ЭР22 в головных моторных вагонах пассажирский салон есть. Да и в ЭР22 в середину сколько угодно прицепных вагонов не прицепишь -- иначе он разгонятся будет крайне медленно даже до скорости 100 км/ч. А иначе зачем в ЭР22 на каждые два прицепных вагона цепляли два моторных головных, а не ограничивались только двумя моторными головными вагонами на весь восьми- десятивагонный состав? И из-за чего как раз ЭР22 не имела сквозного прохода по составу.

Валерий П (05 Апрель 2023 - 04:36) писал:

Хотя я помню, где-то читал (по моему в Вестники ВНИИЖТа), что экономичней при высокоскоростном движении распределенная тяга. Пример тому Япония.

Может и да, однако Альстом по сей день создаёт свои высокоскоростные электропоезда именно с двумя электровозами по обеим сторонам состава, и не спешит отказываться именно от этой версии высокоскоростных электропоездов.

Валерий П (05 Апрель 2023 - 04:36) писал:

Даже когда на ЭР22 вез один хвостовой вагон ни чего не выдавливалось. Всё зависит от условий и умения управлять. А на одном вагоне , поверьте, ездить приходилось.

И каков был разгон до 100 км/ч у ЭР22 на одном работающем моторном вагоне?

[Святослав Игнатьев]

Sky-Clad (05 Апрель 2023 - 10:29) писал:

Слава тебе, Господи.

Будет дана команда "сверху" -- сделают и "пуш-пул". Ну а потом найдут куда пристроить.
Вспомните: как пристраивали "Ласточку" в дальнем следовании, и почему снесли локомотивное депо ТЧ-1 на Каланчёвской.

[Горьковчанин]

Святослав Игнатьев (05 Апрель 2023 - 10:47) писал:

Как ни странно "Ласточку" уже импортозаместили полностью. Скоро пойдёт на испытания, и затем в серийный выпуск: ссылка
Потом займутся импортозамещением электровоза ЭП20.

Боже, то самое сие "чудо", про которое многие тг-каналы пестрели. Сначала подумал, что это какая-то очередная Иволга. Уж слишком похожа на утку, при чём какую-то злую утку. Только когда прочёл, что это Ласточка, я офигел - это мягко сказано. Дизайнеры вообще не заморачивались.

[Святослав Игнатьев]

Горьковчанин (05 Апрель 2023 - 13:56) писал:

Только когда прочёл, что это Ласточка,

В той ссылке видеорепортаж про новую "Ласточку" есть. Или у Вас Flash Player на компьютере не работает, и поэтому Вы не можете видео смотреть?

[Валерий П]

Святослав, Вы не поняли. Я написал компоновочная схема, имеется ввиду составность. А что из себя представляет TGV я прекрасно знаю. Мне когда-то пришлось , до Серпухова и обратно, сопровождать представителя Международной Ассоциации жел. дор. транспорта. Из Москвы мы ехали на ЭР2р 7065 маш. Флегентов В. , обратно на чс2 с поездом. Так ему очень понравилось ускорение и замедление этого поезда.
А сколько цеплять прицепов к ЭР22 определяет график движения, но по эл. схеме сколько угодно. Ради эксперимента я ездил на одном вагоне ЭР22, с графиковым поездом из Тулы, из Подольска, из Новоиерусалима и из Звенигорода. Поезд был 8- вагонный. Тяжеловато, но график держал. Главное не терять драгоценные секунды на торможение и остановках. Пом.машиниста должен четко работать. Потеря 10 секунда на участке Москва - Серпухов, это потеря 5 минут ходового времени, а до Голутвина - 7,5. Вот что значит для моторвагонника секунды.
Очень удобно когда головной вагон моторный и автономный. Даже при том оборудовании и длине вагона вписывались в весовые нормы.

[Горьковчанин]

Святослав Игнатьев (05 Апрель 2023 - 14:40) писал:

В той ссылке видеорепортаж про новую "Ласточку" есть. Или у Вас Flash Player на компьютере не работает, и поэтому Вы не можете видео смотреть?

Вы не поняли меня. Я про это чудовище, т.е. чудо-ласточку, видел фото где-то ещё неделю назад или больше. И тогда, когда просто увидел фото, но не прочитав текст, подумал, что это какая-то очередная Иволга.

А видео у меня абсолютно все воспроизводятся. И кстати уже как года 2 для этого flash player не нужен.

[Бригадир]

Егорову В.П.
Проблема с выдавливанием прицепов от МВПС имеется везде, где такие поезда еще остались. Белорусы мучаются с ДДБ, а где они были в России - было то же самое. Были проблемы с ДПМ1, с ДТ116, с вагонами ЭД9Т-3ххх. Сравнение с ЭР22 все же не вполне корректное, т.к в нашем случае вагон давят сзади секцией минимум вдвое больше чем 60 тонн. ДПМ и ДТ116 на излете научили ездить вперед на передней секции (Хотя понятно соблазн был пихать задней), и кое-как оно дожило до логичного конца. С ДПСАаЗ проблем чуть меньше - там частник сразу въехал как с ним работать и вагоны возят сразу правильно.

Что же до Ласточки, я бы сильно иллюзий не строил. Вагоны эти строятся к выставке, а сколько совершенно пустых кузовов было к ним уже рождено? И даже если они вдруг будут не из фанеры...

[Злой пассажир]

Если уж упомянули Францию, то не только TGV, а еще и дальний пригород Ter, который идет полуэкспрессом, но со значительным числом остановок, также часто представлен локомотивом и несколькими вагонами с кабиной во главе. Германия - тоже самое. США - может быть вообще тепловоз с вагонами по той же схеме.

[Валерий П]

Злой пассажир (06 Апрель 2023 - 09:01) писал:

Если уж упомянули Францию, то не только TGV, а еще и дальний пригород Ter, который идет полуэкспрессом, но со значительным числом остановок, также часто представлен локомотивом и несколькими вагонами с кабиной во главе. Германия - тоже самое. США - может быть вообще тепловоз с вагонами по той же схеме.

А вы сравните их пригодное движение и наше. Количество остановок, времена хода, длину перегонов и потом вывод делайте., что лучше локомотив или распределённая тяга.

Бригадир (05 Апрель 2023 - 20:00) писал:

Егорову В.П.
Проблема с выдавливанием прицепов от МВПС имеется везде, где такие поезда еще остались. Белорусы мучаются с ДДБ, а где они были в России - было то же самое. Были проблемы с ДПМ1, с ДТ116, с вагонами ЭД9Т-3ххх. Сравнение с ЭР22 все же не вполне корректное, т.к в нашем случае вагон давят сзади секцией минимум вдвое больше чем 60 тонн. ДПМ и ДТ116 на излете научили ездить вперед на передней секции (Хотя понятно соблазн был пихать задней), и кое-как оно дожило до логичного конца. С ДПСАаЗ проблем чуть меньше - там частник сразу въехал как с ним работать и вагоны возят сразу правильно.

Что же до Ласточки, я бы сильно иллюзий не строил. Вагоны эти строятся к выставке, а сколько совершенно пустых кузовов было к ним уже рождено? И даже если они вдруг будут не из фанеры...

Что имеется ввиду под термином выдавливание?

[Даниил Монахов]

Валерий П (06 Апрель 2023 - 09:16) писал:

сравните их пригодное движение и наше. Количество остановок, времена хода, длину перегонов и потом вывод делайте., что лучше локомотив или распределённая тяга.

В смысле? Во Франции и Германии ещё недавно, а в Швейцарии и поныне локомотивная тяга использовалась / используется даже в городском движении с короткими перегонами и вполне приличным ускорением. Так что тут кому как нравится. В пригородном движении пуш-пулы, помимо упомянутых выше стран, есть, к примеру, также в Венгрии (серия электровозов V43) и Италии (E.464, одна из самых массовых серий электровозов в мире). В поездах под E.464 имел возможность прокатиться лично, никаких проблем не заметил. Но всë же тенденция на переход к распределëнной тяге в региональном и пригородном движении в странах Европы достаточно заметна.

[Святослав Игнатьев]

Бригадир (05 Апрель 2023 - 20:00) писал:

Что же до Ласточки, я бы сильно иллюзий не строил. Вагоны эти строятся к выставке, а сколько совершенно пустых кузовов было к ним уже рождено?

Если с новыми "Ласточками" ничего не получится, то как тогда обстоят дела с запчастями к уже эксплуатируемым "Ласточкам" построенным с помощью Сименса? С "Сапсанами" например дела обстоят неважно: в конце прошлого года в расписании было 15 пар поездов, с начала этого года 13 пар поездов, а с 10 мая этого же года будет только 10 пар поездов: ссылка

[Бригадир]

Святослав, а Вы не задумывались о более приземленных причинах? В виде снижения деловой активности в силу известных событий. Сапсан у нас все таки как ни крути - поезд в первую очередь "делового характера". да и стараниями коронобесия, народ научился некоторые вопросы решать удаленно.

А что касается остального, на самом деле даже обидно что у нас это мракобесие решили продолжить. Дело в том, что сам по себе контракт на ласточки в Пышме был кабальный, когда было проще построить 250 поездов которые не понятно куда потом девать, нежели выплачивать сименсу неустойку. И в такой торжественный момент, как же просилось - послать этот контракт по известному вдресу и производство никому уже не нужных дрезин в Пышме прекратить. Но вышло что вышло. Тут в деле большая политика. Помнится наш президент уже оправдывался, что если мы это перестанем выпускать - "им там на урале жрать будет нечего".

[Святослав Игнатьев]

Бригадир (06 Апрель 2023 - 18:52) писал:

послать этот контракт по известному вдресу и производство никому уже не нужных дрезин в Пышме прекратить. Но вышло что вышло. Тут в деле большая политика. Помнится наш президент уже оправдывался, что если мы это перестанем выпускать - "им там на урале жрать будет нечего".

Тогда получится самое банальное "затаваривание" подвижным составом: новые "Ласточки" надо будет куда-то девать, а это значит, что или Демиховскому, или Тверскому заводам придётся урезать выпуск своего подвижного состава. Значит отсюда следует: что "жрать будет нечего" или демиховцам, или тверичанам...
А так куда ещё можно пристроить "Ласточки"? Какое очередное пассажирское локомотивное депо прикрыть придётся? На Каланчёвской ТЧ-1 уже прикрыли...

[Sky-Clad]

Да найдут куда девать. Что у нас, незаменимых пассажирских нету что ли. На какой нибудь диаметр могут запросто.

[Святослав Игнатьев]

Sky-Clad (07 Апрель 2023 - 14:33) писал:

Да найдут куда девать. Что у нас, незаменимых пассажирских нету что ли. На какой нибудь диаметр могут запросто.

На диаметрах будут "Иволги" -- что сейчас что в будущем. А "Ласточки" пока что метят на место поездов дальнего следования.