Зарплата на ж.д.
#31
Отправлено 24 Октябрь 2008 - 19:24
#32
Отправлено 24 Октябрь 2008 - 19:33
Но даже если исходить из заработной платы в 350 руб. для машиниста, то есть из тех данных, которые нужно ещё проверить, то с учётом инфляции - а она по ИПЦ составила 48 раз - получается сумма около 17 000 руб. на сегодняшние деньги - вдвое ниже, чем сейчас.
Здесь, как Вы справедливо заметили, действительно, разрыв имеет место. Однако невозможно сказать, какой он в точности. Цены на многие товары, такие как бензин или ТДП, практически не отличаются по стране.
Поймите правильно, я не ругаюсь, не препираюсь, я вижу у Вас желание аргументированно разговаривать и подтверждать свое мнение цифрами, заслуживающее всякого одобрения. Только вот не надо слепо доверять всем источникам подряд. Критичнее надо относиться к жизни. Не верьте даже калькулятору. Меньше будет разочарований в жизни. Как учил нас в автошколе инструктор: "Вести себя на дороге надо так, как будто вокруг - одни идиоты. Тогда останетесь живы и здоровы".
#33
Отправлено 24 Октябрь 2008 - 19:49
#34 Гость_Sky-Clad_*
Отправлено 24 Октябрь 2008 - 21:47
Господин Экономист! Рекомендую Вам выучиться хотя бы на помощника, поработать в наших условиях на хотя бы ЭР-2 (ладно, не буду тут расписывать тех. состояние данных машин, пусть те, кто на них работает, за меня это сделают, я то на них не работаю, не работал и что то не тянет, нам своего железа хватает), а потом уже рассуждать о том, что на зарплату *нам грех жаловаться*!
Хотя вообщем то да, вы же Экономист, а это значит цифры, цифры, цифры и деньги, что уж там говорить...
Просто как то странно выглядят рассуждения человека на эту тему, если он сам никогда на линии не работал. Математику я тоже знаю. А на линии отнюдь не только математика, а мнгого ещё что *хорошего* присутствует.
#35
Отправлено 24 Октябрь 2008 - 22:09
Леший, +1, хоть я и отношусь к разряду молодёжи, но тут вершит дела здравый смысл...
#36 Гость_Sky-Clad_*
Отправлено 24 Октябрь 2008 - 22:15
Sky-Clad, да она и в жизни не только математика, зачастую совсем не математика, а абстракция какая-то... Pshen тут вроде уже говорил в какой-то теме про экономику и экономические специальности, так что основываться надо на реалиях, а не на цифрах статистики.
Так вот, господин Экономист основвывается как раз на цифрах статистики, а не на реалиях. Если смотреть статистику, то выходит, что пригородное движение надо вообще закрывать, потому что оно убыточно и явно портит прибыли ОАО РЖД. Ну в таком случае сам понимаешь, что будет... поэтому его никогда не закроют. Поэтому я и клоню к реалии, чтобы человек понял ЧТО такое наша работа. Хотя он всё равно не поймёт, потому что на линию никогда не пойдёт работать. А зачем, если больше дохода приносит сидеть и считать, что выгодно, а что невыгодно. Интересно хотелось бы знать, кем он вообще работает и сколько получает, для того, что вот так вот запросто говорить, что *нам на зарплату грех жаловаться*. Я без наезда, мне любопытно просто, чем руководствуется человек, допуская такие высказывания.
#37
Отправлено 24 Октябрь 2008 - 22:45
Оп! Мысли прочитал, я тоже этим вопросом задался, теперь время Экономиста нас разморочить
#38
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 08:17
В Московской области этот показатель находится на более низком уровне, чем в Москве, что равносильно утрверждению о более дешёвой жизни в этом регионе по сравнению со столицей
о5 таки, Экономист, вы основываетесь исключительно на цифрах статистики. Кварплата в Московской области (в городах) выше чем в Москве. Цены на продукты питания несильно рознятся (где то больше где то меньше). но вот другие товары... Частенько получается дешевле съездить за 50-100 км в Москву, чем покупать что то рядом с домом. и в итоге окупаются и затраты на дорогу, и затраты на питание в пути.
#40
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 09:20
Здесь, как я вижу, очень многие принялись возмущаться, узнав, что они богаче, чем другие. Это, конечно, заслуживает почтения и уважения, но в то же время весьма удивляет: что же в этом плохого? На самом деле, если разделить всю занятую рабочую силу на две равные части по критерию величины заработной платы, то машинист МВПС окажется в верхней половине этой структуры. Более того, по-видимому такая оплата труда вполне может обеспечить нахождение её получающих лиц в верхних децильных группах.
Вот нам тоже так и объясняют экономисты ОАО ржд, дескать получайте надбавку за рост производительности труда. А она уже и не растет давно. Почти на каждом совещании рассказывают про то, что депо не выполнило экономические показатели. Я только никак не могу понять, почему нам прибавляют раз в квартал то на 1,8 , то на 2,7 % при отсутствии роста производительности труда, но рост прибыли ОАО никак не влияет на рост зарплаты? Темпы роста прибыли гораздо выше этих 1,8 - 2,7
Заработная плата не должна являться функцией от прибыли корпорации, поскольку первая суть часть издержек производства, а вторая – прибавочный продукт, извлекаемый из эксплуатации капитальных активов. Иными словами, зарплата и прибыль являются категориями, имеющими различную экономическую природу. Заработная плата как в целом по экономике, так и по отдельным секторам и отраслям определяется (с некоторыми оговорками) предельным продуктом труда, формируемым последним занятым. Лишь только обеспечив прирост этой величины можно добиться роста реальных ставок оплаты труда. В некоторых случаях работодатель может распределить часть прибыли между работниками, но он совершенно не обязан этого делать, и принятие подобного решения находится исключительно в его компетенции.
Поэтому Вы пишете совершенно правильно, когда удивляетесь приросту заработной платы в условиях отсутствия увеличения производительности. Это явление может быть объяснено компенсацией инфляции (но только в том случае, если у вас не предусмотрено ежегодной индексации ставок).
Уважаемый №ной, а вы – знаете, что это за «реалии»? Пусть, например, Управление по борьбе с избыточной растительностью Мосгорисполкома попросило нас с Вами узнать, какую высоту имеет клён под окном на предмет необходимости его демонтажа. Посмотрев на дерево, я сказал, что клён под окном высокий. Вы возразите: «Нет, он низкий!». И мы с Вами не придём ни к какому компромиссу, поскольку мне он кажется большим, а Вам маленьким. Клён и все его характеристики (высота) являются реальностью, но она воспринимается по-разному: для меня реальность одна, а для Вас – другая. Как быть? Остаётся только вооружиться инструментом и произвести измерения высоты дерева с тем, чтобы получить конкретные и объективные числовые данные для представления в Управление. Поэтому если принимать решения, исходя не из данных и расчётов на их основе, а на чьём-то личном персональном предпочтении, то на выходе мы получим реализацию проекта в интересах конкретного мистера N, а не широких масс населения. Математика сильна тем, что с ней не поспоришь: как по этому поводу справедливо заметил телеведущий Н.К. Сванидзе, «две спички прибавил к двум, и четыре, хоть ты тут тресни, и спорить с этим сложно» [«Времена» 24.06.2007].
Конечно, любая заработная плата может показаться маленькой: смотря с чем сравнивать. А кроме того, человеческая жадность ещё велика, и хочется всё больше при любой зарплате из достаточно широкого диапазона. С другой стороны, однако, аргументы в пользу требований к её повышению, включающие утверждения о «большой ответственности» («большой нагрузке», «большой сложности» и т.п.) выглядят достаточно второсортными.
А я, уважаемый Скай-Клад, рекомендую Вам выучиться хотя бы на экономиста (аккуратно 5 лет в институте, посещая все лекции, работая на семинарах, записывая конспекты и ведя параллельно исследовательскую деятельность). Это, конечно, шутка и прошу не обижаться.
Любая работа является по-своему сложной, особенно если она не приносит удовлетворения, и по-своему ответственной, а не только, бесспорно, сложная и ответственная работа машиниста электропоезда. Считать последнюю какой-то чрезвычайно сложной и трудновыполнимой, более трудоёмкой, нежели труд угольщиков в шахтах и нефтяников в тайге, мягко говоря, некорректно.
Как в своё время выразился по аналогичному вопросу директор Института народнохозяйственного прогнозирования академик РАН Виктор Ивантер, «Тогда я докажу, что у меня очень тяжёлая работа: я всё время думаю» [«Времена», 26.03.2006].
Я это говорю не потому, что считаю деятельность машиниста чрезвычайно лёгкой и примитивной. Напротив, его работа, во-первых, не самая простая, а во-вторых, весьма полезная с точки зрения общественной пользы, которую она приносит. Вместе с тем необходимо понимать, что в сравнении со средним показателем по народному хозяйству она находится на достаточно высоком уровне, о чём свидетельствуют конкретные цифры.
Безусловно, любое повышение реальных доходов рассматривается как позитивная тенденция, и железнодорожный транспорт здесь не является исключением. Для достижения этой цели требуется ускорение темпов экономического роста, обеспечение которого остаётся большой проблемой. Однако гораздо больше меня беспокоит неуклонное приближение экономического кризиса, уже проникшего в финансовую систему и протягивающего свои щупальца к реальному сектору экономики. Вот здесь заключается потенциальная опасность снижения реальной заработной платы, как в железнодорожном транспорте, так в хозяйстве в целом.
Прошу извинить за длинный текст, но если быть коротким, то понять окажется трудно
#42
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 09:28
Экономист не «получает», экономист зарабатывает знания, получая высшее образование с параллельной научно-исследовательской деятельностью. Вот мне и интересно, что считают сами наёмные работники о своей заработной плате и какие перспективы они перед собой видят. Поэтому я здесь
С уважением, Экономист
#43
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 09:57
И кто меня убедит, что Экономист, после "зарабатывания" знаний, пойдет на 30-35тыс. руб.?
Не имея ни опыта, ни практики, а только голую теорию.
Недавно прочел в газете, что в этом году на МЖД из МИИТа пришло аж 7 молодых специалистов. А где ж остальные? Или там по 15чел. на курсе?
Просто многие "молодые специалисты" хотят все и желательно бы сразу.
Из той же "исследовательской деятельности". Специалист, имеющий опыт, при смене работы, предложения начинающиеся меньше 50тыс., даже и не расматривает.
#44
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 10:08
Я в Ваш карман не смотрел. Вы сами мне его вывернули.
Из той же "исследовательской деятельности". Специалист, имеющий опыт, при смене работы, предложения начинающиеся меньше 50тыс., даже и не расматривает
Не знаю, как там «молодые специалисты», а мне и 15 тысяч будет более чем достаточно. По крайней мере, сам я живу на примерно такую сумму. Но мечтать не буду, в условиях депрессии хоть работу бы найти. А что касается «50 тысяч и выше», то кризис, который, я думаю, наступит, внесёт большие сомнения в эти надежды некоторых, кто «желает всё и сразу».
Сообщение отредактировал Экономист: 25 Октябрь 2008 - 10:12
#45
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 10:47
а мне и 15 тысяч будет более чем достаточно.
Вот в чем и загвоздка!
А у меня, один в колледже, другой в школе.
Считаем, 15+15, +хотя бы 20 на меня, да + всякие ЖКХ, МГТС и другие бытовые расходы, за которые у Вас платят Ваши родители.
И что, 30тыс. зарабатываемые мною это много? По среднестатистическому, нормально.
Только мне че то не хватает.
#46
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 11:19
Я не врубился это "чистыми" или "грязными"?
По данным Росстата, средняя заработная плата по Российской Федерации составляла на июль месяц 17 757,5 руб.
А сколько по данным Росстата получает чиновник среднего звена (тот у которого зАмок на Рублевке, и Бентли за 10 000 000 р. ?
А Вы поработайте так,как работаем мы. В наших условиях, с нашей ответственностью, с нашим кол-вом выходных,в праздники, на нашем подвижном составе и т.д и т.п. Как говорил машинист, с которым я отработал довольно приличное время: за такую зряплату надо немного вредить.
А ты попробуй не напрягаться на работе. Что такого в этой ответственности?! Если знаешь что и как делать - ответственность перекладываешь на того, кто писал инструкцию.
Тяжелая работа ??!!! Да ну на фиг! Сиди и смотри в окно, дергай 2 рычага туда-сюда и раз в 2-3 часа пройди 200-500 метров.
Условия ?... А погляди на путейцев, которые в -20 в метель свернутым флажком тебе машут, а ты им из теплой кабины свисточек. Работа на свежем воздухе. Летом - загар, купание; весной - рыбалка; осенью - грибы; круглый год - девочки, подарочки,.. ну сами знаете.
Бегать не требуется, требуется знать инструкцию и конструкцию. А для этого надо их читать. С ночи пришел домой, поел, почитал на горшке, как схема работает и лег поспать до 2х дня. - Вот тебе целый день свободный А не водку до вечера на вокзале пить, потом на след. смену с бодуна ползти. Естественно знать не будешь, куда перемычку повесить.
#48
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 12:12
ОФФ
Просто многие "молодые специалисты" хотят все и желательно бы сразу.
И что в этом плохого?
А что хорошего, когда молодой мальчик, не имея ни опыта, ни практики, а только голую теорию, которую он познал через пень-колоду, хочет получать высокую зарплату? На основании чего? Его "хотения"?
Я не врубился это "чистыми" или "грязными"?
У вас там что? Другие квитки?
Там же все ясно.
4.140 - подоходный
6.000 - аванс
21.704 - зарплата
Итого за месяц 27.704
За норму.
#50
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 12:22
А про работу по приказам - Ты прям словами Злобного движенца заговорил! (кстати, да, Boroda, ты может движенца, а не ревизора имел в виду?)
Экономист, про 15 тысяч - это вы ещё пять раз перекреститесь, такую зарплату получать, не, может в одиночку и можно на неё прожить, но вот СЕМЬЯ - это то, что не учитывается в ваших расчётах - кушать хотят и дети малы и родители стары (не забываем, что пенсии-то отнюдь не 17 тысяч), и как вы будете содержать обширное симейство на 15 тысяч? Да не будете, а устроитесь тысяч на 40 (хмм, хотя тут ещё вопрос - экономистов сейчас в стране ОГРОМНЫЙ переизбыток, и сколько ещё недоученных и поступающих - так вообще страх берёт за вашу профессию... равно как и за качество обучения ей, столько леваков развелось)
Boroda, вообще-то в карман полез я
Сообщение отредактировал №ной: 25 Октябрь 2008 - 12:26
#51
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 12:25
А что хорошего, когда молодой мальчик, не имея ни опыта, ни практики, а только голую теорию, которую он познал через пень-колоду, хочет получать высокую зарплату? На основании чего? Его "хотения"?
А кто ему даст высокую зарплату? А хотеть, как говорят, не вредно. Однако если молодые специалисты находят места лучше жд, то это говорит о том, что не все в порядке на жд. А осуждать их за то, что стремятся устроиться лучше - глупо.
Причина кадрового кризиса на жд также в негибкости, и в моральном климате. Никто не будет бесплатно терпеть руководятлов-воров, тупиц и хамов, и при прочих равных предпочтут частную контору. Я сам уходил на жд на ту же зарплату, что у меня была, а с учетом халтуры даже проигрывал. О чем сейчас не жалею.
#52
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 12:34
27,704 - на руки? (чистыми)
или 27,704 - 4,140 = 23,564 ? (грязными)
И еще: ни хрена себе регионалка
Да, 27.704 чистыми.
В Москве регионалка на порядок выше чем в Питере.
(кстати, да, Boroda, ты может движенца, а не ревизора имел в виду?)
Именно-именно.
#53
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 15:11
Вот здесь некоторые участники отметили, что 15 тысяч достаточно на одного, но недостаточно на семью - Boroda:
Считаем, 15+15, +хотя бы 20 на меня, да + всякие ЖКХ, МГТС и другие бытовые расходы
Когда я приводил эту сумму, то включил в неё всё - включая часть услуг ЖКХ, пропорционально своей доли в населении дома и «другие бытовые расхлоды». А кроме того, я утверждал, что этих денег «более чем достаточно», а не «минимально необходимо», то есть существует возможность урезать расходы без чрезмерного ущерба для благосостояния. К тому же не следует забывать о том, что прожиточный минимум по Российской Федерации оценивается в 3700 руб. (2007 г.), что свидетельствует о возможности жить даже на такую сумму (конечно, для этого придётся здорово затянуть пояса). Да и потом, не забывайте - в нормальной семье не один родитель, а два, так что жена тоже работает и деньги домой приносит.
Elvis:
Elvis, на Рублёвке живут не чиновники, а бизнесмены. Но дело даже не в этом. В любом случае все не могут получать такие значительные зарплаты, поскольку этого сейчас не позволяет производительность народного хозяйства. Даже если все расходы на конечное потребление домашних хозяйств разделить на численность рабочей силы, то получится сумма в 20715 рублей в месяц - это потенциальный максимум современной российской экономики, ещё не затронутой кризисом.
№ной:
Номерной, я устроюсь за столько, сколько мне будут платить в соответствии с предельным продуктом труда на соответствующую дату. В этом смысле предложение рабочей силы достаточно неэластично по ставке заработной платы, чтобы моментально менять место работы в результате изменения оплаты труда. Если этот предельный продукт окажется равным 10 000, значит, придётся работать за эту сумму, а если 40 000 - то за эту.
А за «переизбыток» лиц моей профессии можете не беспокоиться - у нас дефицит... квалифицированной рабочей силы. Хорошие экономисты (машинисты, лётчики, юристы, врачи и т.д.) востребованы всегда (в отличие от плохих), а даже если в России сложится неблагоприятная конъюнктура, то всегда есть возможность выехать за границу.
#54
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 15:15
Во-первых, вы оперируете неверными цифрами. Передо мной сейчас таблица с помесячными значениями ИПЦ начиная с января 1991 г. По этим данным выходит, что с декабря 1990 по сентябрь 2008 г. потребительские цены выросли в 50,5 раза. Как вы получили 48 раз с середины 1970-х - очень любопытно.
Во-вторых, вы в лучших традициях университетско-академических теоретиков, оперируете голыми цифрами, не вдаваясь в суть этих цифр. Дело в том, что сравнение советских и современных зарплат на основе ИПЦ - это чистейшее лукавство. За прошедшие годы структура ИПЦ существенно менялась. ИПЦ никак не учитывает тот факт, что ряд благ, на которые сегодня домохозяйства тратят значительную часть своего дохода, ранее были попросту бесплатными. ИПЦ не учитывает, что раньше можно было получить квартиру от государства, что раньше не нужно было платить за высшее образование, отдавать десятую часть зарплаты за единственный поход к стоматологу и т.д. Чтобы сравнивать зарплаты на основе ИПЦ, нужно сначала прибавить к советской зарплате денежный эквивалент тех социальных гарантий и услуг, которые ранее предоставляло советское государство, и за которые нужно платить "кэшем" теперь.
Думаю, вы прекрасно осведомлены о региональных диспропорциях в средней и медианной зарплате. Поэтому давайте сравнивать зарплату московских машинистов со средней заработной плате по Москве!
По данным за 2007 г., средняя зарплата по Москве превышала среднероссийскую в 1,7 раза. Другими словами, 30 тысяч, которые получает машинист - это средняя зарплата по Москве. Я не железнодорожник, но полагаю, что соответствие среднему уровню для ТЧМ - недостаточно адекватная оценка для работы данного уровня сложности, напряженности и ответственности. Что лишь подтверждается тем кадровым дефицитом, который в ряде регионов сегодня испытывает РЖД.
Пройдет совсем немного времени, и вы, быть может, поймете, что аккуратное посещение лекций - не самое главное в формировании будущего специалиста. Особенно в свете резкого снижения уровня высшего образования и засилья в профессорско-преподавательском составе многих вузов стариков-маразматиков.
Последнее - уже из личного опыта. Не знаю, как обстоят дела по экономистам, но хорошо знаю ситуацию в сфере ИТ. А она такова: при громадных объемах выпуска инженеров-программистов нашими вузами, отрасль испытывает острый дефицит адекватных трудовых ресурсов. До 80% выпускников ИТ-специальностей просто не в состоянии работать по специальности, т.к. в вузе их учили чему угодно, но только не тому, что нужно современному ИТ-специалисту. И это закономерно - чему могут научить кадры, которые сами никогда не работали в реальном "ИТ-производстве", а со студенческой скамьи сразу ушли в преподавание?
#55
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 15:30
Любой человек судит об уровне своей зарплаты не по абсолютным, а по относительным цифрам. Поэтому рассуждания типа "в Москве можно прожить и на 15 тысяч" прежде всего контрпродуктивны, и только потом уже - недостоверны. Если (к примеру) стандартном жизни современного москвича является ежегодная поездка в отпуск на зарубежные курорты, то, естественно, и машинисты тоже хотят туда ездить. Если в советском обществе 1970-х это было уделом избранных, то и машинисты не подумали бы на это претендовать.
Если стандартом современного общества является проживание молодой семьи в отдельной (съемной) квартире, то мне совершенно непонятно, как можно прожить на 15 тыс. рублей в месяц, когда за квартиру нужно платить 25 тыс.? И ссылаться на то, что в 1970-х треть страны жила не только с родителями, но и вооще в коммуналках, совершенно бессмысленно, те времена давно прошли.
Кстати, кто подскажет - а в регионах какая зарплата у машинистов? Мне кажется, у нас (я живу в Пензе) народ за работу на железке очень даже держится, в том числе и машинисты. А в мутные 1990-е работа на железке и вовсе была синонимом богатства.
#56
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 17:05
Хорошие экономисты (машинисты, лётчики, юристы, врачи и т.д.) востребованы всегда (в отличие от плохих), а даже если в России сложится неблагоприятная конъюнктура, то всегда есть возможность выехать за границу.
Молодой человек, Вы отлично манипулируете цифрами и данными статистики, хотя до сих пор не пойму, откуда она берется? За все время не участвовал не в одном опросе, хотя вроде бы живу не в отдаленной деревушке. Вспомните "Служебный роман"!
Так вот, на бумаге у Вас получается все отлично, как и у многих НЫНЕШНИХ Ваших коллег.
После Ваших постов, у меня возникает желание проштудировать "Капитал" К.Маркса и окунуться в океан бизнеса. Действительность Вас жестоко огорчит.
На счет заграницы. Вы себя считаете гением от экономики и думаете, что там Вас ждут с распростертыми обьятиями? Там своих оксфордистов и гарвардистов хватает.
Во-вторых, вы в лучших традициях университетско-академических теоретиков, оперируете голыми цифрами, не вдаваясь в суть этих цифр.
Пройдет совсем немного времени, и вы, быть может, поймете, что аккуратное посещение лекций - не самое главное в формировании будущего специалиста. Особенно в свете резкого снижения уровня высшего образования и засилья в профессорско-преподавательском составе многих вузов стариков-маразматиков.
Что лишь подтверждается тем кадровым дефицитом, который в ряде регионов сегодня испытывает РЖД.
В основном в крупных мегаполисах, где найти более высокооплачиваемую работу - не проблема.
#57
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 17:06
#59
Отправлено 25 Октябрь 2008 - 17:29
А не водку до вечера на вокзале пить, потом на след. смену с бодуна ползти. Естественно знать не будешь, куда перемычку повесить.
Это ооооочень спорный вопрос!
Точно! Как правило-на работе о бабах, с бабами-о работе. У нас народ после стакана начинает очень активно обмениваться опытом чего,как и куда вешать и что из этого получается.