[Максим]

http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view....ID=78865&LNG=RU
-----
Политика не дремлет...

[ALX aka Алексей Лаушкин]

Не знаю насчет технической части, но внешне - уродец....ИМХО.

Back in USSR

[Вит]

Кто дал Вам право обсуждать то что создано трудом других людей, если Вы в жизни сами ничего не создали????? Да дизаин не блестящий, но наш дизайн - это лишь порождение возможностей производственных мощностей. Конструктор может нарисовать что угодно, только кто и на чем потом это что угодно будет делать. Перестаньте на Ваших форумах поливать дизайн и окраску ибо как говорил незабвенный Де Артаньян "Над конем смеется тот , кто не осмелится смеяться над его хозяином".
Над этим электровозом работало много мне лично знакомых конструкторов - специалистов своего дела и не надо обижать людей, тем более большинство из Вас не имеет на это права ибо в жизни кроме пары десятков пасквильных постов ничего не создали.

[ALX aka Алексей Лаушкин]

Уважаемый Вит, никто не говорит ничего плохого ни в адрес конструкторов, ни в адрес завода.
Я просто высказал СВОЕ мнение о дизайне и то что я не принимал участие в создании этой машины не значит, что я не могу ничего говорить о ней.
А то правда back in USSR получается: что бы не сделали, все самое-самое, а всех критиков - в лагеря.....

Извиняюсь за ОФФ и предлагаю в этой теме говорить собссно об электровозе

Кстати, уважаемый Вит, похоже вы знаете больше нас, есть ли инфа о характеристиках машины?

[Максим]

Кто дал Вам право обсуждать то что создано трудом других людей, если Вы в жизни сами ничего не создали?????

Почему Вы так думаете?
Электровоз может быть и не сконструировали, но вот что-то другое в своей жизни - для каждого всё может быть.

Перестаньте на Ваших форумах поливать дизайн и окраску

Никто не поливает! А высказывает своё мнение по этому вопросу. Форум существует для того, чтобы на нём велось активное обсуждение различных соответствующих тем.
С учётом ошибок, пожеланий, наработок появляется и совершенствуется новая техника и движется прогресс. Только так.

не надо обижать людей, тем более большинство из Вас не имеет на это права ибо в жизни кроме пары десятков пасквильных постов ничего не создали.

Здесь разве кто-то кого-то обидел?
Надо отделять уважение к конструкторам и право каждого человека на свободу слова.
Если Вы думаете, что на форуме зарегистрированы "пацаны по 16 лет" и никто другой, то Вы очень глубоко ошибаетесь.

С уважением.

[IL-68]

Кто дал Вам право обсуждать то что создано трудом других людей, если Вы в жизни сами ничего не создали????? Да дизаин не блестящий, но наш дизайн - это лишь порождение возможностей производственных мощностей. Конструктор может нарисовать что угодно, только кто и на чем потом это что угодно будет делать. Перестаньте на Ваших форумах поливать дизайн и окраску ибо как говорил незабвенный Де Артаньян "Над конем смеется тот , кто не осмелится смеяться над его хозяином".
Над этим электровозом работало много мне лично знакомых конструкторов - специалистов своего дела и не надо обижать людей, тем более большинство из Вас не имеет на это права ибо в жизни кроме пары десятков пасквильных постов ничего не создали.

Вит , даже если Вы и обидитесь , но высказать свое мнение по поводу дизайна имеет право каждый , тем более на вкус и цвет товарищей нет . Не обижайтесь , но дизайн хреновый . ВЛ11к , сделанный у вас же , выглядит куда современнее . А "Единая россия " по-моему к месту . Электровоз напоминает их символ - медведь , только на колесах.

[Олег Измеров]

Конструктор может нарисовать что угодно, только кто и на чем потом это что угодно будет делать.

А кто сказал, что кабину обязательно надо делать на том же самом предприятии?
Ни в одной серьезной локомотивостроительной фирме нет самодостаточных заводов. Не могут технологи на этом заводе сделать - значит, надо заказывать на стороне. Если "Синара" ставит задачу конкурировать с ТМХ, то и художественное решение должно быть не ниже конкурента.

[MiStar]

"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет..." - народная мудрость

Хочу немного охладить пыл возникшей в последних постах полемики, по поводу дизайна нового локомотива. Давайте будем честными перед собой: на сегодняшний день в отрасли тяжелого машиностроения сложилась такая ситуация, когда невозможно разделить цепочку: конструктор-технолог-производство-эксплуатация. Любое, даже самое гениальное конструкторское решение, на практике может оказаться неприемлимым для существующих технологий производства и эксплуатации. В этот момент, главным действующим лицом становится технолог, задачей которого является сбалансировать пожелания конструктора, возможности призводства, и требования эксплуатации. Вот и приходится технологу фактически заново "изобретать паровоз" подгоняя творение конструктора к реалиям жизни. Да, в принципе можно найти команду дизайнеров, подобрать внешнего производителя модуля кабины, и сделать внешний вид электровоза иным. Но сразу возникает ряд вопросов:
а) заказчику "до лампочки" дизайнерские изыски, ему нужна машина, способная работать в климатических условиях от -40 до +65С, напряжении в КС 3300+-30% и которая позволяет обслуживать себя в "полевых условиях" с помощью лома, кувалды и дяди Пети.
б) производственнику важно, чтобы в конструкции локомотива было как можно меньше крупногабаритных, конструктивно сложных изделий заказываемых "на стороне" т.к. в противном случае к проблемам собственным добавляется еще и головная боль, связанная с проблемами смежников.
в) технологу необходимо "вывернуться наизнанку", чтобы на заводе, построенном при царе Горохе, и использующим инструментальную оснастку времен декабристов изготовить что-то, похожее на то, что указано в чертежах.
г) конструктор должен разработать локомотив "соответствующим мировым стандартам", но при этом держать в голове проблемы указанные выше.

В случае, если хотя бы один из этих пунктов окажется невыполнимым - локомотив построен не будет, либо навсегда останется "опытным образцом".

Согласен, что дизайн нового электровоза, по ряду моментов является спорным, но...критикуя попробуйте предложить свой вариант, проработав его хотя бы по основным требованиям, предъявляемым к данному изделию. Интересно, что получится в итоге?

[IL-68]

"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет..." - народная мудрость


в) технологу необходимо "вывернуться наизнанку", чтобы на заводе, построенном при царе Горохе, и использующим инструментальную оснастку времен декабристов изготовить что-то, похожее на то, что указано в чертежах.
г) конструктор должен разработать локомотив "соответствующим мировым стандартам", но при этом держать в голове проблемы указанные выше.

В случае, если хотя бы один из этих пунктов окажется невыполнимым - локомотив построен не будет, либо навсегда останется "опытным образцом".

В этих пунктах уже противоречие .На заводе, построенном при царе Горохе, и использующим инструментальную оснастку времен декабристов невозможно построить локомотив "соответствующим мировым стандартам . А то , что подобный завод способен построить , потом вызывает споры о неоднозначном дизайне и прочем

[Олег Измеров]

"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет..." - народная мудрость

Если он играет бесплатно

Любое, даже самое гениальное конструкторское решение, на практике может оказаться неприемлимым для существующих технологий производства и эксплуатации. В этот момент, главным действующим лицом становится технолог, задачей которого является сбалансировать пожелания конструктора, возможности призводства, и требования эксплуатации.

Устарело.
В этот момент главным действующим лицом становится руководство компании, принимающее решение - делать данный сборочный компекс на данном заводе или заказывать на стороне. Задача технолога - не балансировать возможности, а объективно доложить о следующих вариантах:
- в данный момент можно выпустить в таком-то виде, но это ухудшит следующие потребительские качества (анализ прилагается);
- чтобы выпустить то, что соответствует запланированным потребительским качеством, потребуются такие-то затраты на подготовку производства (смета прилагается)
- могут выпускать такие-то предприятия.

Да, в принципе можно найти команду дизайнеров, подобрать внешнего производителя модуля кабины, и сделать внешний вид электровоза иным.

В принципе НУЖНО так делать. Или не лезть на этот сегмент рынка.

заказчику "до лампочки" дизайнерские изыски

Уже нет.
Во-первых, эти машины смотрит руководство страны и их вид - это вопрос престижа РЖД перед руководством страны и престиж руководства страны в глазах электората.
Во-вторых, это брэнд РЖД за рубежом.

производственнику важно, чтобы в конструкции локомотива было как можно меньше крупногабаритных, конструктивно сложных изделий заказываемых "на стороне"

Производственнику важно:
- чтобы машину купили и за нее заплатили;
- обосновать перед руководством компании необходимость инвестиций в производство.

технологу необходимо "вывернуться наизнанку", чтобы на заводе, построенном при царе Горохе, и использующим инструментальную оснастку времен декабристов изготовить что-то, похожее на то, что указано в чертежах.

Всем необходимо вывернуться наизнанку или осваивать другую продукцию. Что касается оснастки - см. вопрос о разумных и обоснованных инвестициях в производство и источниках средств инвестирования. ТМХ купил для БМЗ немецкий обрабатывающий центр с ЧПУ со столом длиной 25 метров! Эта отрасль не для бедных.

конструктор должен разработать локомотив "соответствующим мировым стандартам", но при этом держать в голове проблемы указанные выше.

Конечно, должен. Это больше вопрос необходимости достаточной оплаты той части конструкторов, которые не просто создают чертежи, а определяют уровень изделия.

Согласен, что дизайн нового электровоза, по ряду моментов является спорным, но...критикуя попробуйте предложить свой вариант, проработав его хотя бы по основным требованиям, предъявляемым к данному изделию.

Предлагаю на первых порах покупать кабины "Ермака". Кабина сертифицирована, так что при малом объеме выпуска это может даже дешевле обойтись.

[Вит]

MiStar в основном прав..... (инженера производственника, который с низов начинал издалека видно - в заоблачных далях не летает). А что касается кабины Ермака, то на одном недавнем мероприятии (защита аванпроекта ЭП........) Вице-президент ОАО "РЖД" не пожелал видеть ее на новом электровозе...... (выражения не цитирую - слишком напряженно прозвучит, да и не хочу коллег обижать). Безусловно дизайн 2ЭС6 спорен и даже более того кирпичеподобен, но подумайте, а нужна ли супер обтекаемая кабина грузовому электровозу на скорость до 120 км/ч и стоит ли тратить на это деньги, если цена этого электровоза и так не мала.
Что касается остального, то в данный момент 2ЭС6 находится на испытаниях в локомотивном депо Свердловск-Сортировочный. Думаю, что в течение лета сего года при успешном стечении обстоятельств прибудет на Щербинку.
Прошу также народ отпустить мне грех некоторой моей вспыльчивости в предыдущем посте, под впечатлением сказано........причину ищите на Паровозе ИС (уж больно болтунов развелось много, кто из себя вид крупного специалиста делает).
Более не вмешиваюсь ибо времени на это не имею.
С Уважением и искренне Ваш....!!!!

[Psihh]

Вообщем скажу так, как машинист и как пользователь этой Вашей продукции. Внешний вид электровоза имеет очень большое значение( многими кстати не понимаемое!). Скажу Вашим дизайнерам(только без обид пожалуйста)-пусть выпьют ЯДУ!
Скажу по электоровоз ЧС2К: Еду в кабине-очень хорошо, современно и вообще с другими машинами не сравнить! Выхожу на улицу для осмотра- блевать тянет от внешнего вида! А всего то, надо было бы буферные фонари опустить на буферный брус! совсем другой вид получился бы!
P.S. Причастные, не обижайтесь, пожалуйста. Просто нас, тех кто на них ездит, никто почему-то не спросил, а зря,как мне кажется!

[Олег Измеров]

. А что касается кабины Ермака, то на одном недавнем мероприятии (защита аванпроекта ЭП........) Вице-президент ОАО "РЖД" не пожелал видеть ее на новом электровозе......

Нескромный вопрос - а где он был, когда с РЖД согласовывали кабину и дизайн?
Где он был, когда был изготовлен только первый образец? И где гарантия, что и другую кабину сначала РЖД подмахнет, а на стадии серийного производства будет говорить, что надо совсем другое? Это же просто несерьезно. Локомотив стоит миллионы, и если заказчик хочет экономить, он с самого начала должен четко определить, что именно ему надо.

Безусловно дизайн 2ЭС6 спорен и даже более того кирпичеподобен, но подумайте, а нужна ли супер обтекаемая кабина грузовому электровозу на скорость до 120 км/ч и стоит ли тратить на это деньги, если цена этого электровоза и так не мала.

Вопрос - как снижается себестоимость такого изделия, как кабина, в производстве? Колхозным изготовлением малой серией или же все-таки, как во всех ведущих фирмах мира, повышением серийности за счет унификации кабины на грузовых и пассажирских машинах?

Грузовому электровозу не нужна какая-то иная кабина, нежели та, что уже освоена в производстве для пассажирских. Поэтому надо брать то, что уже выпускается и освоено, под что уже есть оснастка.

[Verse]

Вы уж извините господа, но с моей точки зрения (весьма далекой от мира производственников ЖД транспорта) дизайн у 2ТЭ116 или того же ВЛ80 лучше(!). Кирпичность кирпичностью. Но кирпич может быть аккуратненьким, а может быть весь облущенный и со сколами. И насколько я понимаю кабины вышеперчисленных локомотивов уже давно освоены в производстве.

Если не нужны обтекаемые кабины, не стоит изобретать велосипед. В нынешнем состоянии локомотивного хозяйства не до дизайнерских изысков: нужен надежный локомотив нейтральной внешности желательно несколько обновленный по тех. части.

К примеру тот же 2ТЭ116 в количестве 20 секций для России намерены, как я понял, делать все в том же кирпичном дизайне. И это правильно!

Сообщение отредактировал Verse: 06 июня 2007 - 06:05

[Олег Измеров]

Если не нужны обтекаемые кабины, не стоит изобретать велосипед.

Так обтекаемую кабину и так и так придется делать для пассажирских локомотивов. Зачем при нынешних объемах выпуска создавать еще одну, грузовую? Пассажирскую везде и ставить, и все силы бросить на то, чтобы ее хорошо отработать, сделать максимально удобной для бригады и привлекательной снаружи.

Это раньше ЛТЗ варил более 1000 кузовов в год, тогда можно было и без унификации.

К примеру тот же 2ТЭ116 в количестве 20 секций для России намерены, как я понял, делать все в том же кирпичном дизайне. И это правильно!

Проблема 2ТЭ116 не в том, что дизайн кирпичный, а в том, что для бригады кабина 2ТЭ116 - это не кабина, это паровозная будка по сравнению с 2ТЭ121.

[Михаил]

в данный момент 2ЭС6 находится на испытаниях в локомотивном депо Свердловск-Сортировочный.

Так точно !
http://svzd.narod.ru/2es6-001.jpg

[Verse]

С этого ракурса как то и смотрится поприятнее. lol Но фары все равно все поганят...

[Вит]

Электровоз 2ЭС6 опробован в движении в режиме независимого возбуждения тяговых двигателей. Результаты положительные.

[Олег Измеров]

А почему они должны быть отрицательные?

[Бригадир]

Мда. ЕдРо в помойное ведро и такой дизайн туда-же

[MiStar]

Несколькими постами выше, я уже писал свое мнение по поводу дизайна этой машины. Но выбирать пока не приходится - другого постоянника в обозримом близком будущем у нас не предвидится. Посмотрим, что покажут испытания, а в серии возможно внешность и поменяется. Если вспомнить как выглядел самый первый ВЛ10, носивший в то время серию Т8-001, то его совсем несложно спутать с железной коробкой на колесах. Машины опытно-промышленной партии имели уже более симпатичные кузова, схожие с "Луганками", а в массовую серию ВЛ10 пошло то, что на сегодня во многом еще является эталоном для отечественных производителей.
Как проявит себя машина, и зарекомендует на наших дорогах - все же на мой взгляд будет основным показателем "удачи" для 2ЭС6. А внешность...может быть при удачном сочетании звезд на небе удастся видоизменить.

P.S. К политической рекламе на борту мое отношение - в данном случае сугубо отрицательное, хотя сам иногда развлекаюсь "переименованиями" электропоездов.

[Олег Измеров]

Несколькими постами выше, я уже писал свое мнение по поводу дизайна этой машины. Но выбирать пока не приходится - другого постоянника в обозримом близком будущем у нас не предвидится.

То есть как это не предвидится? А 2ЭС4к?
http://www.tmholding.ru/fotos/picture209053285973.jpg

[Вит]

2ЭС4К бесспорно конкурент 2ЭС6, но при том дефиците машин постоянного тока, какой испытывает РЖД, я думаю на этом рынке места хватит всем да еще и останется. О дизайне все посты выше и обсасывать это повторно нет никакого желания и интереса. Что касается перспектив, то безусловно с кабиной мы будем работать по ряду параметров, но опережать время не буду.

[MiStar]

Несколькими постами выше, я уже писал свое мнение по поводу дизайна этой машины. Но выбирать пока не приходится - другого постоянника в обозримом близком будущем у нас не предвидится.

То есть как это не предвидится? А 2ЭС4к?

Такая машина действительно существует, но на фоне огромной потребности дорог в машинах переменного тока ее производство может стать для НЭВЗа обременительным. Учитывая сложившуюся к концу ХХ века практику разделения сфер влияния между НЭВЗ (электровозы переменного тока) и ТЭВЗ (электровозы постоянного тока) с возможностью кооперации по отдельным операциям - посмею предположить, что Екатеринбуржцы займут производственную нишу ТЭВЗ с сохранением сложившейся ситуации. Машины 2ЭС4к будут выпускаться параллельно с 2ЭС6 по аналогии с выпуском ВЛ10 на разных заводах в 70-е годы, но преобладающей продукцией НЭВЗа будут "переменники" для которых на заводе есть сложившаяся инфраструктура и возможность проведения "горячей обкатки" (Новочеркасск расположен в местах электрифицированных на переменном токе). Екатеринбург - напротив должен и обязан развивать базу для проектирования и постройки локомотивов постоянного тока, тем более, что Сврд.ж.д. практически вся представляет собой прекрасный испытательный полигон постоянного тока. Отдельные узлы механической части и кузова оба завода могут строить в рамках совместной кооперации по унифицированным чертежам, что позволит отказаться от дублирования ряда сложных производственных процессов.

[nicky7166]

А принципиальные отличия по схеме (как силовой, так и цепей управления) от НЭВЗовского 2ЭС4К есть ?

[Вит]

Могу только предполагать отличия. Про схему 2ЭС4К данных нет, кроме указазнных на официальном сайте ТМХ.
Главное отличие 2ЭС6 от традиционных электровозов постоянного тока с коллекторными двигателями и реостатно-контакторным пуском (ВЛ10, ВЛ11 и т.д.) - это режим независимого возбуждения ТЭД , который является для данного электровоза основным режимом работы. О достоинствах независимого возбуждения можно прочитать в любом учебнике по эл. машинам, впрочем, как и о трудностях связанных с его внедрением на ТПС.

[ivdenis]

Ув. Вит, не располагаете ли Вы случайно фотографией или чертежом тележки 2ЭС6 со схемой тяг. Очень интересно. Спасибо!

[Вит]

Подсветите почту, постараюсь что-нибудь вам прислать

[Олег Измеров]

Такая машина действительно существует, но на фоне огромной потребности дорог в машинах переменного тока ее производство может стать для НЭВЗа обременительным.

Вряд ли ТМХ захочет кому-то отдавать этот участок рынка, учитывая потребность в них УЗ и дорог других некоторых стран СНГ. Это не плановая экономика в СССР, когда все перепихивали заказы друг на друга. Скорее всего, УЗЖМ или купят у Синары, или будут вытеснять с рынка, а есть ли под Новочеркасском постоянка, нет ли постоянки - в данной ситуации дело десятое. В конце концов, можно создать сборочный филиал на том же КТЗ рядом с постоянкой.