Форум сайта "Российские электропоезда": Электропоезда ЭМ2, ЭМ2И, ЭМ4, ЭМ9, ЭС2. - Форум сайта "Российские электропоезда"

Перейти к содержимому

  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Электропоезда ЭМ2, ЭМ2И, ЭМ4, ЭМ9, ЭС2. Составность поездов ЭМ2, ЭМ2И, ЭМ4, ЭМ9, ЭС2.

#91 Пользователь офлайн   Александр7 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 381
  • Регистрация: 25 августа 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Видное

Отправлено 16 сентября 2016 - 13:23

Импульсных коллекторных машин, кроме как на Каховской линии, в метро больше нигде нет...
0

#92 Пользователь офлайн   Aivar 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 99
  • Регистрация: 20 ноября 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия
  • Интересы:Электропоезда

Отправлено 29 сентября 2016 - 07:31

Спасибо всем! Я проехался на импульсном поезде метро, но думаю, что они ходят не только на Каховской линии. Потому что при выходе из поезда и пересадке на другую линию на станции Каширская (или даже на Каховской) увидел точно такой же по виду поезд на линии, на которую пересел, чтобы ехать обратно в центр. И на Каховской линии, хоть она и совсем короткая, тоже не все поезда были одинаковые...
0

#93 Пользователь офлайн   SMATRON 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 1 072
  • Регистрация: 27 октября 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки - Москва - Петушки
  • Интересы:Ничего не скажу, зачем Вам знать?!

Отправлено 29 сентября 2016 - 15:24

Нет. Только на Каховской. То что вы увидели на Серпуховско-Тимирязевской линии (пересадка с Каховской на Севастопольскую) это уже асинхронники 81-760/761. А на Каховской линии, равно как и на Замоскворецкой (их обслуживает одно депо), ходят ещё и обычные РКСУшные составы 81-717/81-714.
0

#94 Пользователь офлайн   Андрей Круглов 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 954
  • Регистрация: 21 мая 15
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 20 октября 2016 - 19:42

Домодедовские ЭМ2 некоторое время носили "свои" номера:
http://www.el-train.....ru/?photo=2960
http://www.el-train.....ru/?photo=2958
http://www.el-train.....ru/?photo=2951
http://www.el-train.....ru/?photo=2949
http://www.el-train....to/2?photo=1408
http://www.el-train....to/2?photo=1409

Да и Москва-2 не отставала:
http://www.el-train....to/2?photo=1113
0

#95 Пользователь офлайн   Aivar 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 99
  • Регистрация: 20 ноября 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия
  • Интересы:Электропоезда

Отправлено 21 ноября 2016 - 21:14

А мне очень понравились "Ласточки"! Я на них раза четыре проехался за 10 дней по МЦК. Один раз даже полный круг. Вижу, что тоже импульсный поезд, хоть и не российского производства, но по звуку тяги при разгоне очень похож на бывшие Рижские ЭР2И. Только звукоизоляция в салонах такая, что почти ничего не слышно из наружных звуков...
0

#96 Пользователь офлайн   MiStar 

  • Kонсультант
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администратор
  • Сообщений: 8 533
  • Регистрация: 29 июня 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Kрасногорск [50]

Отправлено 22 ноября 2016 - 07:48

Просмотр сообщенияAivar (21 ноября 2016 - 21:14) писал:

А мне очень понравились "Ласточки"! Я на них раза четыре проехался за 10 дней по МЦК. Один раз даже полный круг. Вижу, что тоже импульсный поезд, хоть и не российского производства, но по звуку тяги при разгоне очень похож на бывшие Рижские ЭР2И. Только звукоизоляция в салонах такая, что почти ничего не слышно из наружных звуков...


У "Ласточек" асинхронный бесколлекторный частотно-регулируемый тяговый двигатель. С импульсным управлением коллекторным ТЭД, применяемым на ЭР2И/ЭР12 не имеет ничего общего. Что касается сборки, то она как раз "местная", ведется на Урале, заводом группы "Синара". А вот конструкторская документация - увы Siemens.
0

#97 Пользователь офлайн   Aivar 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 99
  • Регистрация: 20 ноября 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия
  • Интересы:Электропоезда

Отправлено 29 ноября 2016 - 15:09

То что сборка российская ещё не значит, что поезд российского производства! Мне абсолютно безразлично асинхронные двигатели установлены или нет. Меня интересует привод. А он импульсный, а не реостатный. Вообще моё мнение, что в наше время выпускать реостатную технику - это позор! Уже лет 150 этому приводу! Никакой экономичности и перспективы. Низкий КПД. В общем одни минусы! Пора уже осовремениваться! И "Ласточки" в этом помогут! Кто-нибудь сравнивал потребление электроэнергии "Ласточки" и ЭР2Т? Хотелось бы узнать. Просто очень лень самому сравнивать параметры в соотношении...
0

#98 Пользователь офлайн   MiStar 

  • Kонсультант
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администратор
  • Сообщений: 8 533
  • Регистрация: 29 июня 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Kрасногорск [50]

Отправлено 29 ноября 2016 - 15:53

Просмотр сообщенияAivar (29 ноября 2016 - 15:09) писал:

Меня интересует привод. А он импульсный, а не реостатный. Вообще моё мнение, что в наше время выпускать реостатную технику - это позор! Уже лет 150 этому приводу! Никакой экономичности и перспективы. Низкий КПД. В общем одни минусы!


Асинхронный привод - не имеет практически ничего общего с импульсным коллекторным, разве, что писк тягового преобразователя похож. Асинхронный двигатель управляется за счет изменения частоты на выходе многофазного тягового пребразователя, а коллекторный тяговый двигатель в импульсном приводе, использует широтно-импульсный преобразователь и управляет скоростью вращения ТЭД за счет изменения скважности. Схемотехника тяговых преобразователей в импульсном и асинхронном приводе совершенно разная.

Что касается реостатно-контакторной техники - у нее есть свои достоинства и недостатки, но тем не менее, определенные перспективы у нее есть, особенно если принять во внимание реальные условия и возможности эксплуатации в ряде регионов.

Просмотр сообщенияAivar (29 ноября 2016 - 15:09) писал:

Кто-нибудь сравнивал потребление электроэнергии "Ласточки" и ЭР2Т? Хотелось бы узнать. Просто очень лень самому сравнивать параметры в соотношении...


В каких условиях будем сравнивать? Ласточка - исходно является межрегиональным электропоездом, рассчитанным на высокие скорости движения и "длинные" перегоны, при малом количестве остановок в пути следования.
ЭР2Т и ее аналоги - проектировались из расчета на диапазон скоростей от 60 до 100км/ч и перегоны длиной от 2.5 до 5км.
У этих поездов - разные "ниши применения", соответственно сравнивать впрямую "паспортные характеристики", полученные для разных условий эксплуатации не имеет смысла. А при сравнительных испытаниях в режиме "городской электрички" Ласточки заметно проигрывают машинам серии ЭД4М, по абсолютным величинам расхода электроэнергии, из-за работы в нерасчетных режимах. На маршрутах межрегиональных "Экспрессов" - Ласточки наоборот выгоднее, чем ЭД4М.
0

#99 Пользователь офлайн   Андрей Круглов 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 954
  • Регистрация: 21 мая 15
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 29 ноября 2016 - 16:05

Просмотр сообщенияAivar (29 ноября 2016 - 15:09) писал:

Пора уже осовремениваться! И "Ласточки" в этом помогут!

Современные!? По оборудованию-не спорю, но вот гибкость составности... Тут даже СР3 превосходит это Уральское чудо(Ярославские машины работали 3х3, Славянские-2х3, а Мукачевские и вовсе Пг-М-Пг-М-Пг).
ЭС1 и ЭС2Г могут работать только в одиночку или по СМЕ, а при изъятии одного вагона машина уже никуда не двинется. Более продвинутые "Штадлеры" не подошли по цене(а может ещё по каким-либо причинам).

Пока в регионах ЭС2Г массово не эксплуатируют не только по причине дороговизны и сложности в облуживании(на сети дорог России есть не только отлично развитые депо(Алтайская, Данилов, Куровская, Раменское, СПб-Балтийский...), но и "депо", которые даже за депо считать трудно(Александров-просто 4-х путный парк длиной 1,5-2 км.)), но и из-за отсутствия пассажиров на "длинный" МВПС
0

#100 Пользователь офлайн   Vasilec 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 277
  • Регистрация: 17 мая 16
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ушаки
  • Интересы:не железнодорожные.

Отправлено 29 ноября 2016 - 21:37

СПб-Балтийский вообще не эксплуатирует Ласточки...И тем более ЭС2Г...
0

#101 Пользователь офлайн   Joker 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 936
  • Регистрация: 29 октября 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нахабино

Отправлено 30 ноября 2016 - 06:01

Просмотр сообщенияVasilec (29 ноября 2016 - 21:37) писал:

СПб-Балтийский вообще не эксплуатирует Ласточки...И тем более ЭС2Г...

Андрей имел в виду, что по уровню оснащения СПБ-Балтийский можно считать одним из лучших депо на сети. :)
0

#102 Пользователь офлайн   AndreyK 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 645
  • Регистрация: 06 января 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тосно или Малая Вишера

Отправлено 30 ноября 2016 - 09:29

Просмотр сообщенияJoker (30 ноября 2016 - 06:01) писал:

Просмотр сообщенияVasilec (29 ноября 2016 - 21:37) писал:

СПб-Балтийский вообще не эксплуатирует Ласточки...И тем более ЭС2Г...

Андрей имел в виду, что по уровню оснащения СПБ-Балтийский можно считать одним из лучших депо на сети. :)

С каких это пор?
0

#103 Пользователь офлайн   SMATRON 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 1 072
  • Регистрация: 27 октября 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки - Москва - Петушки
  • Интересы:Ничего не скажу, зачем Вам знать?!

Отправлено 30 ноября 2016 - 09:37

Просмотр сообщенияAivar (29 ноября 2016 - 15:09) писал:

Пора уже осовремениваться! И "Ласточки" в этом помогут!

"Осовремениваться" с помощью платформы Desiro которой уже почти 20 лет?! Ну-ну...
0

#104 Пользователь офлайн   X3MALITY 

  • Ветеран форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 8 664
  • Регистрация: 03 декабря 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Видное - Красногорск
  • Интересы:ЖД, IT, автомобили

Отправлено 30 ноября 2016 - 10:09

Уж посовременней платформы ЭР6 60х годов
0

#105 Пользователь офлайн   Joker 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 936
  • Регистрация: 29 октября 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нахабино

Отправлено 30 ноября 2016 - 12:17

Просмотр сообщенияAndreyK (30 ноября 2016 - 09:29) писал:

Просмотр сообщенияJoker (30 ноября 2016 - 06:01) писал:

Просмотр сообщенияVasilec (29 ноября 2016 - 21:37) писал:

СПб-Балтийский вообще не эксплуатирует Ласточки...И тем более ЭС2Г...

Андрей имел в виду, что по уровню оснащения СПБ-Балтийский можно считать одним из лучших депо на сети. :)

С каких это пор?

Не ко мне вопрос, я просто расшифровал для товарища сообщение. :)
0

#106 Пользователь офлайн   SMATRON 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 1 072
  • Регистрация: 27 октября 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки - Москва - Петушки
  • Интересы:Ничего не скажу, зачем Вам знать?!

Отправлено 01 декабря 2016 - 02:17

Просмотр сообщенияX3MALITY (30 ноября 2016 - 10:09) писал:

Уж посовременней платформы ЭР6 60-х годов.

Шо то есть у меня сомнения что есть платформы посовременнее и главное - подешевле.
0

#107 Пользователь офлайн   X3MALITY 

  • Ветеран форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 8 664
  • Регистрация: 03 декабря 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Видное - Красногорск
  • Интересы:ЖД, IT, автомобили

Отправлено 01 декабря 2016 - 02:56

Прочь сомнения, примеры фстудийу! С поправкой на реалии РЖД плиз что они точно дешевле будут даже пройдя их инстанции :)
0

#108 Пользователь офлайн   SMATRON 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 1 072
  • Регистрация: 27 октября 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки - Москва - Петушки
  • Интересы:Ничего не скажу, зачем Вам знать?!

Отправлено 01 декабря 2016 - 04:43

Ну те-же Штадлеры для РБ или EVR разве плохой пример?!
0

#109 Пользователь офлайн   X3MALITY 

  • Ветеран форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 8 664
  • Регистрация: 03 декабря 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Видное - Красногорск
  • Интересы:ЖД, IT, автомобили

Отправлено 01 декабря 2016 - 06:48

Отнюдь. Но это уже "дело политическое", увы

Сообщение отредактировал X3MALITY: 01 декабря 2016 - 06:49

0

#110 Пользователь офлайн   Joker 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 936
  • Регистрация: 29 октября 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нахабино

Отправлено 01 декабря 2016 - 07:00

Пример, мягко говоря, совсем неудачный. И расшифруйте мне темному, что есть EVR? А то я с ходу ничего похожего не нашёл. :blush:

Сообщение отредактировал Joker: 01 декабря 2016 - 07:02

0

#111 Пользователь офлайн   X3MALITY 

  • Ветеран форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 8 664
  • Регистрация: 03 декабря 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Видное - Красногорск
  • Интересы:ЖД, IT, автомобили

Отправлено 01 декабря 2016 - 08:04

Эстонские ЖД
0

#112 Пользователь офлайн   Joker 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 936
  • Регистрация: 29 октября 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нахабино

Отправлено 01 декабря 2016 - 10:27

А, понял. :)
0

#113 Пользователь офлайн   SMATRON 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 1 072
  • Регистрация: 27 октября 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки - Москва - Петушки
  • Интересы:Ничего не скажу, зачем Вам знать?!

Отправлено 01 декабря 2016 - 11:36

Просмотр сообщенияJoker (01 декабря 2016 - 07:00) писал:

Пример, мягко говоря, совсем неудачный.

Как раз таки удачный. По мне так что Ласточки, что Штадлеры это "одни и те-же яйца - вид сбоку", но если нет разницы - зачем платить больше?! И уж тем более непонятно зачем покупать сразу 1200 вагонов (!!!) когда и втрое меньшего числа было-бы более чем достаточно...
0

#114 Пользователь офлайн   Max 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 335
  • Регистрация: 08 мая 14
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар

Отправлено 01 декабря 2016 - 13:31

Просмотр сообщенияSMATRON (01 декабря 2016 - 11:36) писал:

зачем платить больше?!

Где был Шпулер в 2012 г., когда заключали соглашение между РЖД и УЛ касательно организации 2-го цеха по производству ЭС2Г? Сухари видимо в Цюрихе сушил...
Он почему то рынок СНГ считал особо бесперспективным. Жидкий заказ EVR, LG которая ушла к чехам (швейцарцы были не уступчивы в отличие от Шкоды). И вдруг состоялось соглашение на 1200 вагонов (Siemens давно почву мониторил на предмет входа МВПС после большого контракта на ЭВС1/ЭВС2) и Шпулера бомбануло. В том же году (4 октября 2012 г.) создаёт "Штадлер-Минск" и начинают закладку завода в Фаниполе. Типичное - "Поздно пить Боржоми, когда почки отказали".

P.S. Насчёт объёма заказа согласен. Можно было заказать небольшую партию, а потом заказывать дополнительно, ориентируясь на потребности, возрастающие пассажиропотоки и постепенный переход на новое поколение МВПС. А так у Сименса и Уральских локомотивов беспроигрышная ситуация с точки зрения юриспруденции. Такая же как была у Бомбардье по контракту ЭП10. Я её уже описывал на МЖА.

Сообщение отредактировал Max: 01 декабря 2016 - 13:32

0

#115 Пользователь офлайн   SMATRON 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 1 072
  • Регистрация: 27 октября 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки - Москва - Петушки
  • Интересы:Ничего не скажу, зачем Вам знать?!

Отправлено 01 декабря 2016 - 13:51

Просмотр сообщенияMax (01 декабря 2016 - 13:31) писал:

Насчёт объёма заказа согласен. Можно было заказать небольшую партию, а потом заказывать дополнительно, ориентируясь на потребности, возрастающие пассажиропотоки и постепенный переход на новое поколение МВПС.

Собственно, именно это я и считаю главным просчётом во всём этом Якуниском и крайне мутном болоте с Ласточками, и именно это я ставлю в плюс господам белорусам - они заказывают ровно столько, сколько надо и не единицей больше.
0

#116 Пользователь офлайн   Aivar 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 99
  • Регистрация: 20 ноября 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия
  • Интересы:Электропоезда

Отправлено 02 декабря 2016 - 13:24

Я человек в бизнесе посторонний, но думаю, что от объёмов заказа НАПРЯМУЮ зависит цена!
0

#117 Пользователь офлайн   Aivar 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 99
  • Регистрация: 20 ноября 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия
  • Интересы:Электропоезда

Отправлено 02 декабря 2016 - 13:34

По поводу гибкости составности "Ласточек". Уверен, что это просчёт технических требований заказчика, а не косяк производителя! Если бы это было ОГОВОРЕНО, то было бы и РЕАЛИЗОВАНО! Для производителя сделать состав гибким в формировании обычно не составлят особого труда. Возможно он бы стал немного дороже из-за этого, а возможно и нет!

Кстати, я тоже удивился, что довольно скоростные "Ласточки" запустили на МЦК. Где там разгоняться до 160? Там и до 100 негде разогнаться!
0

#118 Пользователь офлайн   Aivar 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 99
  • Регистрация: 20 ноября 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия
  • Интересы:Электропоезда

Отправлено 02 декабря 2016 - 13:42

На ЭР2И использовалась не широтная, а частотно-широтная импульсная система регулирования тока тяговых двигателей. Сначала нарастала частота (от 70 (50) до 400 Гц), а потом уже увеличивалась широта импульса! И была экономия электроэнергии. Особенно (это естесственно) при частых пусках! Один поезд ЭР2И (номер 830) при модернизации из ЭР2 был оборудован чисто широтным импульсным приводом, но потом схему заменили на обычную частотно-широтную. Правда, были проблемы с торможением ТЭД на импульсной схеме.
0

#119 Пользователь офлайн   SMATRON 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 1 072
  • Регистрация: 27 октября 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки - Москва - Петушки
  • Интересы:Ничего не скажу, зачем Вам знать?!

Отправлено 02 декабря 2016 - 14:24

Просмотр сообщенияAivar (02 декабря 2016 - 13:24) писал:

Я человек в бизнесе посторонний, но думаю, что от объёмов заказа НАПРЯМУЮ зависит цена!

Т.е. белорусы, которые купили грубо говоря ~ 20 4-5 вагонных низкопольных Штадлеров (отмечу - в кредит!!!) по цене раз этак в 5 дешевле чем наши заказав Over1200 вагонов Ласточек - лохи трамвайные и ничего не понимают в бизнесе?!

Просмотр сообщенияAivar (02 декабря 2016 - 13:42) писал:

На ЭР2И использовалась не широтная, а частотно-широтная импульсная система регулирования тока тяговых двигателей.

Т.е. что сову об пень, что пнём по сове - всё равно к асинхронникам никакого отношения не имеет.

Просмотр сообщенияAivar (02 декабря 2016 - 13:24) писал:

Я человек в бизнесе посторонний, но думаю, что от объёмов заказа НАПРЯМУЮ зависит цена!

Я человек в бизнесе посторонний, но думаю, что в России цена НАПРЯМУЮ зависит от объёмов отката а не от объёмов заказа :D .

Сообщение отредактировал SMATRON: 02 декабря 2016 - 14:25

1

#120 Пользователь офлайн   Max 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 335
  • Регистрация: 08 мая 14
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар

Отправлено 04 декабря 2016 - 22:00

Просмотр сообщенияSMATRON (02 декабря 2016 - 14:24) писал:

Т.е. белорусы, которые купили грубо говоря ~ 20 4-5 вагонных низкопольных Штадлеров (отмечу - в кредит!!!) по цене раз этак в 5 дешевле чем наши заказав Over1200 вагонов Ласточек - лохи трамвайные и ничего не понимают в бизнесе?!

Насколько я помню 1 вагон ЭПр обошёлся БЧ в ~1,2 млн. евро (надо уточнить на railwayz.info), а один вагон ЭС2Г сейчас обходится 504 млн./5 вагонов/68 руб. курс = 1,48 млн. евро. 19% или ~1/5 разница.

Формально большой заказ никакой особой скидки не дал России. Да и цели разные. БЧ изначально составы поставлялись с заводов из-за рубежа, а у нас ЭС2Г выпускались в России по намеченной программе локализации. БЧ, пока не появился Штадлер-Минск, кормил швейцарцев, а не себя. Наш завод кормил сотрудников УЛ и 120 организаций-смежников в России.
0

  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей