[qwert936]

или преобразователи бы только покупали и ставили на будущую ЭТ4А.

Преобразователи может и Альстом предложить, и Бомбардье, и Хитачи.

Альстом может предложить не только преобразователи...

И отечественные производители.

Производителя - в студию!

И если хотите, чтобы я отвечал на Ваши посты...

Чтоб отвечал по делу.

[Олег Измеров]

Я уже предупредил, что на оверквотинг не отвечаю.

[X3MALITY]

Тпру!! А зачем низкопольные электрички на высоких платформах??? Чтобы люди не садились в вагон, а впадали?

На БМО

[№ной]

Тпру!! А зачем низкопольные электрички на высоких платформах???

Значит, вообще не нужны.

По-моему мы конкретный случай закупки электропоездов для Сочи рассматриваем, или я что-то упустил?

[qwert936]

Я уже предупредил, что на оверквотинг не отвечаю.

Иначе, если не квотить, не получится: слишком часто теряете, так сказать, суть разговора. А когда "отквочено" - не отвертеться. Так что переставайте кривляться.

[Rail Angel]

По-моему мы конкретный случай закупки электропоездов для Сочи рассматриваем, или я что-то упустил?

а там разве высокие? правда я в тех краях был в 1988 и 1990, низкие были. везде.

[minasich]

[Тпру!! А зачем низкопольные электрички на высоких платформах??? Чтобы люди не садились в вагон, а впадали?

Для высоких платформ есть ЭТ и ЭД, которые прекрасно делают у нас. Зачем покупать у немцев то, что сами умеем делать?
я это всё к тому сказал, что если уж захотело руководство импортных производителей кормить, так уж делали бы это с пользой для отрасли и брали бы то, что сами не делаем.

[№ной]

Мы умеем делать серийные электрички для обращения со скоростями 160 км/ч? Не умеем мы делать, вот в чём беда. Точнее делать мы можем, но нам не дадут. Вспомним ЭД6 - бегала ведь, и, по слухам, до 160 её разгоняли, да толку от этого, если РЖД проще закупить новые поезда, чтобы они сразу приносили прибыль, а не поддерживать отечественных разработчиков, потому что они идут методом проб и ошибок и не всегда сразу могут прийти к верному решению. Всё, ребята, эра МПС кончилась, будем осуществлять чужие проекты.

[peter74]

ЭД6 была с приводом Хитачи...

[Даниил Монахов]

Для высоких платформ есть ЭТ и ЭД, которые прекрасно делают у нас. Зачем покупать у немцев то, что сами умеем делать?
я это всё к тому сказал, что если уж захотело руководство импортных производителей кормить, так уж делали бы это с пользой для отрасли и брали бы то, что сами не делаем.

Вы всерьез думаете, что низкий пол - главное и единственное отличие Desiro от ЭД и ЭТ?

[minasich]

Вы всерьез думаете, что низкий пол - главное и единственное отличие Desiro от ЭД и ЭТ?

Уверен, что нет!
Ещё есть такие отличия, как стоимость, возможность обслуживания в имеющихся депо своими силами (или, скорее, невозможность), максимальная вместимость (если не ошибаюсь, то Дезиро на 7 чел/кв м не рассчитаны, а для наших зеленых - это штатная ситуация).
А что касается асинхронного привода, то все вышесказанное просто затмит его преимущества.

[minasich]

Мы умеем делать серийные электрички для обращения со скоростями 160 км/ч? Не умеем мы делать, вот в чём беда. Точнее делать мы можем, но нам не дадут. Вспомним ЭД6 - бегала ведь, и, по слухам, до 160 её разгоняли, да толку от этого, если РЖД проще закупить новые поезда, чтобы они сразу приносили прибыль, а не поддерживать отечественных разработчиков, потому что они идут методом проб и ошибок и не всегда сразу могут прийти к верному решению. Всё, ребята, эра МПС кончилась, будем осуществлять чужие проекты.

А они реально нужны (на 160 км/ч)?
В пригородном графике с частыми остановками разница между 120 и 160 км/ч вряд ли даст реальное сокращение времени хода, плюс ограничения скорости на участках. А для местного сообщения лучше локомотивная тяга (пусть даже в поездах постоянного формирования) - дешевле и проще.

[№ной]

А они в пригородном графике? Заказ-то под экспрессы, а отнюдь не под зелень. Такие машины в этой стране пускать реально на убой - грех. Наши пассажиры и ЭРок-то не всегда достойны: придут, нагадят, кресла порежут, чё-нибудь подожгут, маркером нарисуют - культура!

[Даниил Монахов]

Уверен, что нет!

Это правильно.

Ещё есть такие отличия, как стоимость, возможность обслуживания в имеющихся депо своими силами (или, скорее, невозможность), максимальная вместимость (если не ошибаюсь, то Дезиро на 7 чел/кв м не рассчитаны, а для наших зеленых - это штатная ситуация).
А что касается асинхронного привода, то все вышесказанное просто затмит его преимущества.

Во-первых, отличие Desiro от ЭД и ЭТ далеко не ограничивается асинхронным приводом, а во-вторых, мне кажется, Вы недооцениваете асинхронный привод (при грамотном подходе к его эксплуатации). Что касается вместимости - мне лень сейчас залезать в ТЗ по Desiro, но наверняка, как и в случае с "Сапсаном", кузова вагонов будут шире европейских аналогов. А стоимость сейчас рассчитывается на весь срок эксплуатации, и по этому показателю еще неизвестно, что будет дороже - устаревшие модели ДМЗ и ТорВЗ или Дезиро российской сборки с частичной локализацией производства комплектующих.

[Олег Измеров]

А стоимость сейчас рассчитывается на весь срок эксплуатации, и по этому показателю еще неизвестно, что будет дороже - устаревшие модели ДМЗ и ТорВЗ или Дезиро российской сборки с частичной локализацией производства комплектующих.

Дезиро российской сборки будет однозначно дороже, потому что надо окупить новое станочное оборудование при ограниченном объеме выпуска. Тем более, с учетом кирпичей, которые полетят в Дезиро и вложений в эксплуатационную базу.

А что мешает заказать новую модель ДМЗ, например, с альстомовским асинхронным приводом до разработки своего? При максимальной адаптации к существующей эксплуатационной базе? И вообще в свете развала пригородного движения при создании ППК кому понадобятся дальше эти Дезиро?

[minasich]

А они в пригородном графике? Заказ-то под экспрессы, а отнюдь не под зелень.

Тогда лучше бы электровоз с легкими прицепными вагонами купили бы. Или сами сделали бы.

Вы недооцениваете асинхронный привод (при грамотном подходе к его эксплуатации).

Асинхронный привод - это хорошо. Но зачем покупать весь электропоезд, а не тяговое оборудование для него?

[X3MALITY]

А что мешает заказать новую модель ДМЗ, например, с альстомовским асинхронным приводом до разработки своего? При максимальной адаптации к существующей эксплуатационной базе? И вообще в свете развала пригородного движения при создании ППК кому понадобятся дальше эти Дезиро?

ЭД6 видели? "А воз и ныне там":

Сообщение отредактировал X3MALITY: 17 Июнь 2010 - 08:18

[minasich]

А что мешает заказать новую модель ДМЗ, например, с альстомовским асинхронным приводом до разработки своего? При максимальной адаптации к существующей эксплуатационной базе? И вообще в свете развала пригородного движения при создании ППК кому понадобятся дальше эти Дезиро?

ЭД6 видели? "А воз и ныне там":

Потому что замахнулись на новую тележку на 160 км/ч, никому не нужную.
Лучше бы поставили нормальный преобразователь на ЭТ2А и уже давно имели бы уже отличный электропоезд.

[Олег Измеров]

Потому что замахнулись на новую тележку на 160 км/ч, никому не нужную.

Если точнее, они с ней перемудрили. У Сименса и Альстома привод с осевым редуктором работает при скоростях до 300 км/ч. Тем более на 160 км/ч не надо было хвататься за привод с полым валом на оси. Никаких проблем не было создать такую тележку и 50 лет назад.

[X3MALITY]

Ну хорошо, с тележкой выяснили. А чем обслуживать хитачевскую начинку? Была бы ремонтная база - может быть сейчас вместо ЭД4М-3** катались бы уже ЭД6-01**. Ан нет...
Сименс с "Сапой" хотя бы СЦ привёз в Металлстрой...

Сообщение отредактировал X3MALITY: 17 Июнь 2010 - 09:54

[minasich]

Ну хорошо, с тележкой выяснили. А чем обслуживать хитачевскую начинку? Была бы ремонтная база - может быть сейчас вместо ЭД4М-3** катались бы уже ЭД6-01**. Ан нет...
Сименс с "Сапой" хотя бы СЦ привёз в Металлстрой...

Тогда встречный вопрос: а Дезиро чем обслуживать? Немцами?
Насчет фирменных сервисных центров - это, по-моему, не лучшее решение. Тогда в депо вообще никогда не научатся обслуживать новую технику. Надо обучать местных умельцев. И неправильно думать, что дядя Вася асинхронную шайтан-машину не запустит (если его, конечно, научить это делать).

[Pshen]

По сети много хлама ездит, который срочно надо заменять, пока совсем не износился. РЖД этим и занимается, поэтому ДМЗ ЭД-шки делает, быстро и по отработанной годами технологии (как в вокзальном ларьке шаурму )
Инновации - это затраты, модернизация производства. Сроки к Олимпиаде поджимают + модернизация производства означает, что ДМЗ будет модернизироваться, а не срочно делать ЭД-шки. Вариант - создавать на ДМЗ дополнительные производственные мощности для выпуска чего-то нового. А зачем создавать ,если можно купить за границей ПС + его обслуживание?....


З.Ы. А что-то новое внедрять можно не только через производителей, а через ремонтные заводы. А то ведь ЭД и ЭТ, не являющиеся передовыми образцами мирового электричкостроения, наводнят собою сеть и ездить на них придется почти до середины 21 века... Сбыть их некуда - даже в более отсталые страны, потому что там либо характеристики колеи и напряжения в КС другие, либо тоже предпочитают покупку передовых образцов, либо банально нет таких объемов движения..
Поэтому при КР-ах их можно модернизировать на ремонтных заводах..
В этом плане прецедент был - Спецремонт на МЛРЗ. Зудумка была реализована кое-как, от его продукции до сих пор плохие отзывы, но ведь первый блин всегда комом

Сообщение отредактировал Pshen: 18 Июнь 2010 - 11:41

[X3MALITY]

В этом плане прецедент был - Спецремонт на МЛРЗ. Зудумка была реализована кое-как, от его продукции до сих пор плохие отзывы, но ведь первый блин всегда комом

Угу, как обычно - идея-то хорошая, но вот реализация увы

[Даниил Монахов]

Pshen, +1.

[Vredtech]

У Спецремонта единственная нормальная вещь получилась - редуктора. Остальное - высокотехнологичная ненадёжная шушера.

[peter74]

По Спецремонту: у тех кто задумывал (проектировал, обосновывал, строил, испытывал и т.д.) и у тех кто рулил (вкладывал деньги, обеспечивал заказы) цели были совершенно разные.
Например: асолютно новая рама Спутника (собственная!!!) была сварена, и после показа Ломанову порезана как абсолютно не нужная при КРП....

У Спецремонта единственная нормальная вещь получилась - редуктора. Остальное - высокотехнологичная ненадёжная шушера.

Редуктор оценивать проще....

[Олег Измеров]

А чем обслуживать хитачевскую начинку?

А чем сименсовскую?
А чем начинку Бомбардье на ЭП10?

Кстати, а ведь возможен был еще такой вариант: индукторный привод на отечественных инверторах. Там ШИМ не надо, на индукторный можно и меандр подавать, это ему в самый кайф. Из возможного импорта понадобятся разве что транзисторы IGBT. К-14 же делали с ВИД.

А зачем создавать ,если можно купить за границей ПС + его обслуживание?....

А затем нам железные дороги?
Их построили для развития производства в России. А если не создавать свою продукцию, то железные дороги в России - ненужный хлам, помеха автомобильному движению. Вот так.

[Vredtech]

Редуктор оценивать проще....

Лично я ценю по надёжности.

[peter74]

Редуктор оценивать проще....

Лично я ценю по надёжности.

Тогда да здравствует тормозная колодка - самый надежный элемент подвижного состава

[Pshen]

А затем нам железные дороги?
Их построили для развития производства в России. А если не создавать свою продукцию, то железные дороги в России - ненужный хлам, помеха автомобильному движению. Вот так.

100 лет назад при капитализме тоже, насколько я знаю, покупали зарубежные паровозы
Это в СССР была установка делать все самим и лучше всех, были Министерства и планы.
Теперь опять капитализм. ПИД возит, заводы по производству поездов - под другими хозяевами вообщем то. И руководство железных дорог вольно решать, каким ПС "закупаться" под те или иные цели и у каких производителей. Могут у нас делать тепловозы и электровозы, берет у наших производителей. Со скоростными электропоездами беда, поэтому берёт у иностранцев.
З.Ы. по поводу состава грузов и продукции - сплошной лес-кругляк, уголь, бензин, нефть, цемент. А вот "продукции" что-то совсем не встречается..