Форум сайта "Российские электропоезда": ЗАО "Энгельсский локомотивный завод" - Форум сайта "Российские электропоезда"

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

ЗАО "Энгельсский локомотивный завод" Потенциальный источник двухсистемников

#1 Пользователь офлайн   Марат 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 3 134
  • Регистрация: 18 Октябрь 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:поселок-герой Селятино
  • Интересы:Все, что движется и возит людей. В особенности - по рельсам.

Отправлено 05 Октябрь 2013 - 13:33

Просмотр сообщенияTyagovik (30 Май 2013 - 15:04) писал:

Создается первый в России двухсистемный грузовой электровоз с асинхронным тяговым приводом

ЗАО «Трансмашхолдинг», ОАО «Российские железные дороги» и Альстом подписали соглашение о разработке двухсистемного магистрального грузового электровоза 2ЭС20 с асинхронными тяговыми двигателями...

У 2ЭС20 намечается конкурент...
http://www.sdelanounas.ru/blogs/34320/

Цитата

4 июня, в г. Энгельс состоялась торжественная церемония закладки первого камня в строительство завода по производству локомотивов. В мероприятии приняли участие Губернатор области Валерий Радаев, Председатель Государственной корпорации «Банк развития и внешнеэкономической деятельности (Внешэкономбанк)» Владимир Дмитриев, представители канадской компании Bombardier Transportation GmbH.
Проектная мощность нового завода составляет 150 двухсекционных локомотивов в год. Объем инвестиций около 6 млрд. рублей, основной инвестор – «Внешэкономбанк». При выходе предприятия на проектную мощность численность работников завода составит свыше 700 человек со средней заработной платой 38 тыс. рублей, объем налоговых отчислений в бюджеты всех уровней может превысить 110 млн. рублей в год.
Ввод завода в эксплуатацию запланирован на II полугодие 2015 года...

На сайте ЭЛЗ http://www.elzru.engf.ru/index.html пока что весьма пусто.
0

#2 Пользователь офлайн   Вит 

  • Kонсультант
  • Pip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 35
  • Регистрация: 22 Ноябрь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург - Уральские Локомотивы
  • Интересы:ж.д. транспорт профессионально, гражданская авиация (любитель), туризм, автомобили как средство познания мира...

Отправлено 06 Октябрь 2013 - 04:50

Собираются делать электровозы основанные на Платформе Traxx от Bombardier. Электровоз двухсекционный , двухсистемный (3/25 кВ) с небольшой дизель-генераторной установкой для непродолжительной работы по неэлектрифицированным подъездным путям. Разработку электровоза полностью ведут специалисты Bombardier. Насколько известно проводились предварительные переговоры с Украиной по возможной перспективе поставок. ОАО "РЖД" пока никаких поставок от этого завода не планировало, и ТЗ на электровоз они не рассматривали.
Для меня непонятно только одно: как при полном отсутствии заказов или хотя бы намеков на таковые собственники вместе с ВЭБ планируют отбить вложенные в строительство 6 млрд рублей? Кроме того, четко понимая ценообразование в этой области могу предположить, что цена такого электровоза будет запредельной и неподъемной не только для Украины , но даже для РЖД, которому в принципе двухсистемные электровозы в большом количестве и не нужны , тем более с таким довеском , как ДГУ. Стоит также учитывать, что уже заключено соглашение о покупке двухсистемных машин в НЭВЗ.
0

#3 Пользователь офлайн   Олег Чечулин 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 2 609
  • Регистрация: 01 Июль 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург, о.п.Компрессорный Завод / ст. Исток

Отправлено 06 Октябрь 2013 - 13:06

Может, в Европу будут продавать?
0

#4 Пользователь офлайн   yureco 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 281
  • Регистрация: 26 Январь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 06 Октябрь 2013 - 13:36

Кто ж его в Европу пустит? Там своих производителей с избытком! Лишние конкуренты никому не нужны. Рынок есть рынок - выбор, в конечном счете, по соотношению "цена-качество" (если отмести коррупционную составляющую, но ее сейчас уже все производители готовы платить). Расчет тут явно на Россию и СНГ (где колея 1520 мм), в зону 1435 мм и Bombardier Transportation GmbH вряд ли захочет поставлять российские локомотивы.
0

#5 Пользователь офлайн   Электротяговик 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 235
  • Регистрация: 30 Июль 08
  • Пол:Мужчина

Отправлено 06 Октябрь 2013 - 21:20

Интересен и следующий вопрос: зачем в принципе нужны двухсистемные ГРУЗОВЫЕ электровозы?
Границы родов тока проходят по крупным станциям, где поезд в любом случае будет останавливаться. Сквозных маршрутов мало, а движение грузовых по расписанию, "твердым" ниткам, где это можно хоть как-то приспособить, пока вообще что-то не наблюдается.
Получается, что это изначально надуманный проект, без практической необходимости.
0

#6 Пользователь офлайн   Бригадир 

  • Модератор фотогалереи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 9 697
  • Регистрация: 07 Август 05
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха (пл. Горенки)
  • Интересы:Фотография, дизель-поезда (Д1), тепловозы (ТЭП70, 2ТЭ10М)

Отправлено 07 Октябрь 2013 - 08:57

Вообще практическая необходимость у двухсистемного локомотива все таки есть. При их достаточном количестве в парке, можно не тратится на дорогостоящие станции стыкования, а делать смену родов тока через нейтральную вставку, как, например, в вайниккале.

Но это все в теории, а на практике...
0

#7 Пользователь офлайн   IL-68 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 2 320
  • Регистрация: 03 Май 05
  • Город:Москва(Зюзино) и Челюскинская
  • Интересы:авто-,авиа-,ж/д транспорт

Отправлено 07 Октябрь 2013 - 17:20

Просмотр сообщенияЭлектротяговик (06 Октябрь 2013 - 21:20) писал:

Интересен и следующий вопрос: зачем в принципе нужны двухсистемные ГРУЗОВЫЕ электровозы?
Границы родов тока проходят по крупным станциям, где поезд в любом случае будет останавливаться. Сквозных маршрутов мало, а движение грузовых по расписанию, "твердым" ниткам, где это можно хоть как-то приспособить, пока вообще что-то не наблюдается.
Получается, что это изначально надуманный проект, без практической необходимости.

Если бы на московском узле были грузовые двухсистемники, то количество депо можно было бы уменьшить, меньше были бы простои под оборотом на станциях стыкования, и меньше было бы потребное количество локомотивов. Допустим, муромские бригады могли бы таскать составы в Москву минуя всяческие маневры по Вековке.
0

#8 Пользователь офлайн   igla 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 407
  • Регистрация: 17 Февраль 05
  • Пол:Мужчина

Отправлено 08 Октябрь 2013 - 10:37

Просмотр сообщенияЭлектротяговик (06 Октябрь 2013 - 21:20) писал:

Интересен и следующий вопрос: зачем в принципе нужны двухсистемные ГРУЗОВЫЕ электровозы?
Границы родов тока проходят по крупным станциям, где поезд в любом случае будет останавливаться. Сквозных маршрутов мало, а движение грузовых по расписанию, "твердым" ниткам, где это можно хоть как-то приспособить, пока вообще что-то не наблюдается.
Получается, что это изначально надуманный проект, без практической необходимости.

Таки есть: из Выборга в Финку. После издыхания в добрых волховстроевских руках всех ВЛ82, теперь груза от Бусловской до Вайниккалы таскают машками (а "Лёву" - тапком).
0

#9 Пользователь офлайн   Губин Александр 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 535
  • Регистрация: 28 Июнь 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Воронеж

Отправлено 09 Октябрь 2013 - 16:56

Есть немалая потребность в двухсистемниках на нескольких направлениях. Конечно, это не тысячи локомотивов, но 100 - 150 штук потребуется. Более не надо, тем более, они будут весьма дорогие.

1. Туапсе - Белореченская. 100 % груза в порт Туапсе идет именно по этой ветке, а там их 24 пары. Белореченская забита грузовыми поездами, плечо всего 130 с небольшим км. У С-Кав. давно чешутся руки дотянуть его до Армавира или Тихорецкой и проходить Белореченскую без остановки.

2. Бекасово - Узуново - Кочетовка. Когда весной сего года на время ремонта Рязань - Кочетовка планировали перевести грузовые на ход Узуново - Павелец, удалось протянуть только 6 ниток, хотя ход позволял 18 ниток. Все из-за Узуново, на станцию вмещается 2 - 3 грузовых, плюс 2 часа потеря на смену локомотива, продувку и т.д. А поезда могли бы пойти вообще транзитом. Запустить грузовые на Павелец сейчас очень актуально, особенно в свете ускорения направления Москва - Адлер.

3. Финское направление, выше написано почему.

4. Возможно на части ниток в Кузбассе на стыке Западно-Сибирской и Красноярской ж/д. Но там я не знаю, как идет разбивка грузового маршрута по сортировкам.
0

#10 Пользователь офлайн   Анфимов С. 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 131
  • Регистрация: 13 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ступино

Отправлено 10 Октябрь 2013 - 16:30

Цитата

Запустить грузовые на Павелец сейчас очень актуально, особенно в свете ускорения направления Москва - Адлер.

А теперь смотрим ТРА участка и видим что боковые пути на 40-50 вагонов почти везде.
0

#11 Пользователь офлайн   Dillinja 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 258
  • Регистрация: 16 Сентябрь 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 17 Октябрь 2013 - 13:50

На мой взгляд создание завода это больше инициатива Bombardier. Их уже "отписочивали" не один раз. Это просто борьба за потребителя большой тройки: Siemens, Alstom и Bombardier. Очередное поле это наша страна и вновь РЖД, который тупо на стороне Siemens. Вполне вероятно они хотят выйти на рынок стран СНГ. Канадский состав, который более технологичен, был отвергнут. В итоге на Олимпиаду поедет Desiro Rus. Desiro ML мягко говоря не самая свежая платформа в отличие от того же Omneo, Spacium или Regina (это если говорить о МВПС). Если трезво посмотреть на всё это, то зря РЖД клинья вбивает в канадскую контору. Они очень много времени и средств тратят на разработку подвижного состава железных дорог и городского транспорта. У них есть предприятие в китайском Циндао. Где локализовано строительство Zefiro. Самая крупная "пощёчина" Alstom`у была году в 2009, если не ошибаюсь, когда SNCF выбрали продукцию канадской компании в виде Spacium. Я когда подробно изучал ECO4, наткнулся на картинку, где указана доля компании Bombardier в разработке высокоскоростных составов, причём довольно известных во всём мире и им есть чем гордиться.
0

#12 Пользователь офлайн   Валерий П 

  • Инструктор
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 2 557
  • Регистрация: 12 Март 13
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 17 Октябрь 2013 - 15:30

Где больше отстегнут, того и выбирают.
0

#13 Пользователь офлайн   Paul 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 122
  • Регистрация: 01 Май 13
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермский край

Отправлено 01 Август 2014 - 17:34

Что-то свежей инфы по теме найти не могу. Какова судьба проекта? :blink:
0

#14 Гость_pylod_*

  • Группа: Гость

Отправлено 16 Апрель 2015 - 12:28

Просмотр сообщенияPaul (01 Август 2014 - 17:34) писал:

Что-то свежей инфы по теме найти не могу. Какова судьба проекта? :blink:


вот, появилась

http://news.sarbc.ru.../15/168067.html
0

#15 Пользователь офлайн   Трамвайбус 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 35
  • Регистрация: 08 Май 15
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск

Отправлено 11 Май 2015 - 18:46

Неужто всё заглохло?
0

#16 Пользователь офлайн   X3MALITY 

  • Ветеран форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 8 570
  • Регистрация: 03 Декабрь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Видное - Красногорск
  • Интересы:ЖД, IT, автомобили

Отправлено 11 Май 2015 - 19:36

Ещё начать выпуск-то не успели.
0

#17 Пользователь офлайн   Марат 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 3 134
  • Регистрация: 18 Октябрь 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:поселок-герой Селятино
  • Интересы:Все, что движется и возит людей. В особенности - по рельсам.

Отправлено 12 Июль 2015 - 08:45

Что-то проклюнулось.
Грузовой электровоз двойного питания серии 2ЭВ120 с ДГУ для маневровой работы:
http://1-plk.com/production/
Сейчас собирают первую машину.
0

#18 Пользователь офлайн   MiStar 

  • Kонсультант
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администратор
  • Сообщений: 8 385
  • Регистрация: 29 Июнь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Kрасногорск [50]

Отправлено 12 Июль 2015 - 19:30

Просмотр сообщенияМарат (12 Июль 2015 - 08:45) писал:

Что-то проклюнулось.
Грузовой электровоз двойного питания серии 2ЭВ120 с ДГУ для маневровой работы:
http://1-plk.com/production/
Сейчас собирают первую машину.


Довольно необычная для наших дорог машина. Могу предположить, что она может быть первоначально использована на ведомственных дорогах, не относящимся к сети РЖД.
0

#19 Пользователь офлайн   Олег Чечулин 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 2 609
  • Регистрация: 01 Июль 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург, о.п.Компрессорный Завод / ст. Исток

Отправлено 13 Июль 2015 - 00:15

Просмотр сообщенияMiStar (12 Июль 2015 - 19:30) писал:

Довольно необычная для наших дорог машина. Могу предположить, что она может быть первоначально использована на ведомственных дорогах, не относящимся к сети РЖД.


А у нас есть такие ведомственные дороги, на которых есть и переменка, и постоянка?
0

#20 Пользователь офлайн   Марат 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 3 134
  • Регистрация: 18 Октябрь 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:поселок-герой Селятино
  • Интересы:Все, что движется и возит людей. В особенности - по рельсам.

Отправлено 13 Июль 2015 - 03:13

Просмотр сообщенияОлег Чечулин (13 Июль 2015 - 00:15) писал:

Просмотр сообщенияMiStar (12 Июль 2015 - 19:30) писал:

Довольно необычная для наших дорог машина. Могу предположить, что она может быть первоначально использована на ведомственных дорогах, не относящимся к сети РЖД.


А у нас есть такие ведомственные дороги, на которых есть и переменка, и постоянка?

Первое, что пришло в голову - Апатиты (Мурманская область): главный ход переведен на переменку, ведомственная ветка осталась на постоянке.
Второе - Красноярск-26: до тамошней постоянки надо ехать тепловозом.
0

#21 Пользователь офлайн   Joker 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 936
  • Регистрация: 29 Октябрь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нахабино

Отправлено 13 Июль 2015 - 09:13

Надо ему еще крылья, чтобы летал и поплавки, чтобы плавал. Городить в магистральный электровоз ДГУ с баком солярки и потом возить это счастье бред какой-то.
0

#22 Пользователь офлайн   EvRo 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 81
  • Регистрация: 17 Январь 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 13 Июль 2015 - 09:30

Просмотр сообщенияJoker (13 Июль 2015 - 09:13) писал:

Надо ему еще крылья, чтобы летал и поплавки, чтобы плавал. Городить в магистральный электровоз ДГУ с баком солярки и потом возить это счастье бред какой-то.

Я тоже об этом же подумал. И ещё одна мысль меня посетила: сколько же будет стоить сие чудо техники и во сколько обойдётся ПИДу его эксплуатация. Нет, я конечно был и остаюсь горячим сторонником электровозов двойного питания (именно двойного, а не постоянно-переменного тока), но зачем огород-то городить. И АТП и ДГУ... Ещё бы ЭПТ и ЭО поставили для полного счастья, на всякий случай. Предполагаю, что такая машина на РЖД не приживётся.
0

#23 Пользователь офлайн   MiStar 

  • Kонсультант
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администратор
  • Сообщений: 8 385
  • Регистрация: 29 Июнь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Kрасногорск [50]

Отправлено 13 Июль 2015 - 17:12

Просмотр сообщенияEvRo (13 Июль 2015 - 09:30) писал:

Я тоже об этом же подумал. И ещё одна мысль меня посетила: сколько же будет стоить сие чудо техники и во сколько обойдётся ПИДу его эксплуатация. Нет, я конечно был и остаюсь горячим сторонником электровозов двойного питания (именно двойного, а не постоянно-переменного тока), но зачем огород-то городить. И АТП и ДГУ... Ещё бы ЭПТ и ЭО поставили для полного счастья, на всякий случай. Предполагаю, что такая машина на РЖД не приживётся.


РЖД - может заказать подобные машины, лишь от "большого ума", отдельных "эффективных менеджеров". А вот для "нищего" промышленного транспорта, где одной машиной приходится и маневры месить, и вытягивать для передачи на пути общего пользования сформированные по весовым нормативам дороги примыкания поезда - такая машина при определенном раскладе цен на энергоносители, вполне могла бы пригодится. Но сфера ее применения у нас, на мой взгляд крайне ограниченна, из-за малой распространенности электрифицированных путей не относящихся к сети общего пользования.
0

#24 Пользователь офлайн   Электротяговик 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 235
  • Регистрация: 30 Июль 08
  • Пол:Мужчина

Отправлено 13 Июль 2015 - 20:28

"Первая локомотивная компания" смахивает на "Первую грузовую компанию", частная компания-оператор локомотивов, получается, что они для себя и строят. Гоняет же по БМО частная контора свои тепловозы. Где-то слышал, что РЖД отказались от покупки этих локомотивов (есть свои подшефные заводы).
0

#25 Пользователь офлайн   Бригадир 

  • Модератор фотогалереи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 9 697
  • Регистрация: 07 Август 05
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха (пл. Горенки)
  • Интересы:Фотография, дизель-поезда (Д1), тепловозы (ТЭП70, 2ТЭ10М)

Отправлено 13 Июль 2015 - 23:53

Цитата

Но сфера ее применения у нас, на мой взгляд крайне ограниченна, из-за малой распространенности электрифицированных путей не относящихся к сети общего пользования.

Да еще и 2 родами тока + неэлектрифицированные участки. Я таких мегапредприятий наверное не вспомню вообще.

Цитата

"Первая локомотивная компания" смахивает на "Первую грузовую компанию", частная компания-оператор локомотивов, получается, что они для себя и строят. Гоняет же по БМО частная контора свои тепловозы.

Не шибко логично. БТС да, везет нефтепродукты на экспорт в Прибалтику (А кроме БТС есть еще SFAT и ТрансОил). Но это нефтепродукты. Денег там куры не клюют. Везут своим локомотивом, потому что при детальном рассчете стоимости услуг РЖД по аренде локомотивной тяги, получается достаточно сравнимой с собственным локомотивом, пусть даже это и тепловоз. Давно понятно, что смена локомотива на короткие плечи - аз есмь форменный идиотизм и расточительство, ибо содержание 2 единиц, а вместе с ними - 2 бригад, 2х платы за инфраструктуру и т.п., в конечном итоге работает против здравого смысла. Но то БТС. Они могут себе это позволить. Что бы такое возить ПГК, чтобы чисто своими составами и с повышенной срочностью - ума не приложу.
0

#26 Пользователь офлайн   Электротяговик 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 235
  • Регистрация: 30 Июль 08
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 Июль 2015 - 19:12

Я немного не точно выразился, наверное. "Первая локомотивная компания" может сама оказывать услуги по аренде локомотивов.
0

#27 Пользователь офлайн   АндрейКа 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 1
  • Регистрация: 06 Август 15
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов

Отправлено 06 Август 2015 - 13:20

Просмотр сообщенияMiStar (12 Июль 2015 - 19:30) писал:

Просмотр сообщенияМарат (12 Июль 2015 - 08:45) писал:

Что-то проклюнулось.
Грузовой электровоз двойного питания серии 2ЭВ120 с ДГУ для маневровой работы:
http://1-plk.com/production/
Сейчас собирают первую машину.


Довольно необычная для наших дорог машина. Могу предположить, что она может быть первоначально использована на ведомственных дорогах, не относящимся к сети РЖД.

Скорее всего локомотив делали с расчётом на то что допустят до тяги крупных собственников вагонов.
Или сократить станции стыковки.

Сообщение отредактировал АндрейКа: 06 Август 2015 - 13:24

0

#28 Пользователь офлайн   Даниил Монахов 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 000
  • Регистрация: 03 Июль 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинградская обл., г. Гатчина
  • Интересы:Железная дорога, особенно фотосъемка подвижного состава. Музыка (Progressive Rock, Blues и многое другое).

Отправлено 12 Август 2015 - 16:55

Первые 15 двухсекционных локомотивов отправятся в Армению, Азербайджан и Иран
0

#29 Пользователь офлайн   Валерий П 

  • Инструктор
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 2 557
  • Регистрация: 12 Март 13
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 12 Август 2015 - 17:40

Дорогое это удовольствие возить с собой ДГУ и изредко её использовать. Её ведь обслуживать надо, а это дополнительный персонал в депо и на ПТО.
0

#30 Пользователь офлайн   X3MALITY 

  • Ветеран форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 8 570
  • Регистрация: 03 Декабрь 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Видное - Красногорск
  • Интересы:ЖД, IT, автомобили

Отправлено 16 Август 2015 - 21:46

http://www.sdelanounas.ru/blogs/66226/ - процесс движется.
0

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей