[peter74]

А может Вы обоснуете наличие возможностей? Не голословное закидывание шапками, а хотя бы назовете КБ, которое сможет это разработать не передирая бездумно чужое КД, как это было с двухэтажными вагонами на ТВЗ.
А по поводу СП... Назовите хотя бы одно реально действующее по производству подвижного состава.
Я знаю только одно, по преобразователям.
З.Ы. "Не читайте перед обедом советских газет"

[railroad2004]

Дааа.... вот это споры. Грандиозные просто. А тем временем "немецкие друзья" каждый день продолжают более или менее но все же надежно соединять между собой два крупнейших города и ничего себе так судя по всему у них получается.
Есть ли смысл господа далее спорить здесь ни о чем? Тема то видимо в свое время была создана для обсуждения самих э/п, их эксплуатации, и т.п. вещей.
Если их закупили то это было нужно. Скорости на нашем ходу повышать - это тоже когда нибудь было бы нужно так или иначе.
Свою отечественную разработку не смогли сделать и теперь нужно выгородить импортное.
Сорри за мини-ОФФ - а что в нашей стране НЕ ИМПОРТНОЕ???

[Олег Измеров]

А может Вы обоснуете наличие возможностей?

Уже обосновывал. Прицепные вагоны выпускались и эксплуатировались, и Вы это знаете. Оставалось, грубо говоря, поменять передаточное число. Это то, что могли сразу предложить в 2005 году.
Но самое главное, что сама идея конкуренции с авиацией - весьма спорна. А региональные экспрессы достаточно сделать со скоростями хрущевской техники 140-160 км/ч.

А по поводу СП... Назовите хотя бы одно реально действующее по производству подвижного состава.

Т.е. Вы хотите сказать, что подписанное в апреле 2005 года соглашение содержало заведомый обман?

[peter74]

В ПС, кроме механических систем, есть еще и электрические...
Ну так сразу "Обман". Откуда я знаю, кто что думал. Соглашение - не договор, финансовой ответственности нет, пиши че хочешь.
Предлагаю заканчивать - ушли в глубокий офф, опять же ничего друг другу не докажем

[Олег Измеров]

Если их закупили то это было нужно. Скорости на нашем ходу повышать - это тоже когда нибудь было бы нужно так или иначе.

Кому и для чего нужно?
А я считаю, что у нас надо повышать нагрузку на ось грузовых вагонов и увеличивать вес состава. Потому что основной доход по сети от грузовых перевозок.

Тема то видимо в свое время была создана для обсуждения самих э/п

"Для интересующихся вот на сайте Siemens выкинули пару брошурок"
Прочитали брошюрки.

В ПС, кроме механических систем, есть еще и электрические...

Объясните, как изменение конструкционной скорости локомотива путем изменения передаточного отношения меняет электрическую часть локомотива.

[Олег Измеров]

Соглашение - не договор, финансовой ответственности нет, пиши че хочешь.

А политические последствия?
Предположим, что выбрали Шредера. Дальше что? Заказывать 60 поездов будущему СП и пускать их на Озеры? Или же отказываться? Вы представляете, какая это подстава Шредеру? Что он должен говорить? Что он развел сограждан? Или что его развели русские? Представляете себе масштаб скандала?

Дальше, обратите внимание на следующую вещь (повторю).
При обещанных инвестициях 24,8 млрд. рублей прогнозная суммарная чистая прибыль по проекту 100 млрд. рублей за 30 лет, создание рабочих мест на 50 – 100 тыс. чел., 1 трлн. рублей ежегодно социально-экономический эффект.
Вопрос: для кого эта замануха?
Для немецкого избирателя? Ему это без разницы, у него свои проблемы?
Для нашего избирателя? На выборах это не использовали.
Наконец, последнее: это нужно РЖД для проталкивания проекта под прикрытием "политических интересов", чтобы не критиковали. Это уже выглядит более правдоподобно.

[peter74]

Я уже закончил дискуссию - уходите в глубокие дебри предположений и оффтопа

[qwert936]

Обоснуйте, что не могут. Какое отсутствует технологическое оборудование, производства и т.п. для ПС до 200 км/ч.

Отсутствует локомотив на 200 км/ч. ЭП200 - макет, ибо покатушки со скоростью 120 на переменном токе никакого отношения к скоростному движению не имеют. Этот лок ни разу в скоростном графике не работал - поэтому его не рассматриваем.
Лично Измерову: на "наработках" пассажиров не возят.

[peter74]

qwert,

Не заводи человека, сейчас все опять по кругу пойдет.

[qwert936]

Объясните, как изменение конструкционной скорости локомотива путем изменения передаточного отношения меняет электрическую часть локомотива.

Ну если 100 превращать в 140, так это не проблема. А 160 в 200 - чехам пришлось и колёса другие лить, и токоприёмники другие ставить. Это на бумаге только: редуктор другой поставил и сразу 200 понёсся.

qwert,

Не заводи человека, сейчас все опять по кругу пойдет.

А я и не завожу. Он ещё не ответил про отставание от графика в случае ОДНОЙ внеплановой остановки.

[Олег Измеров]

Речь идет именно о Сапсане и фактах обстоятельств его заказа.

Обратимся к информации издания Эксперт #15 (462) от 18 апреля 2005.
"В совместное предприятие войдут компания Siemens, российские заводы из структуры РЖД и ряд других компаний и инвестбанков, готовых финансировать проект."
Как видите, здесь участие заводов РЖД отмечено открытым текстом.

Дальше еще интереснее.
"Первый опытный образец RU-300 на постоянном токе, который будет способен развивать скорость до 300 километров в час, должен будет появиться в России уже к 2007 году. Через год Siemens обязуется обеспечить сборку на Московском локомотиворемонтном заводе четырех опытных двухсистемных (под постоянный и переменный ток) поездов, готовых ездить с теми же скоростями. А к 2009 году в России все должно быть готово для запуска серийного производства подобных железнодорожных машин "
Итак, первоначально сватают Московский локомотиворемонтный завод, а скорость (держитесь за стулья) обещают аж 300 километров в час.

"В среднесрочной перспективе подобные RU-300 пассажирские поезда cмогут связать и несколько других российских городов (например, Омск и Новосибирск, Москву и Нижний Новгород, Москву, Орел, Курск и Белгород, Ростов и Краснодар и другие). На этих участках поезда будут несколько другой конструкции. Как заявили "Эксперту" в Siemens, предполагается, что в случае успешного сотрудничества РЖД докупит еще 90 подобных поездов. Таким образом, в перспективе РЖД рассчитывает закупить 150 единиц скоростных электропоездов. Сейчас РЖД вынуждены покупать электрички у одного производителя - Демиховского машзавода. Но и этот завод вряд ли пострадает, нужды РЖД намного превышают его производственные возможности."
Думаю, на основании нынешней картины запуска нескольких поездов все представят картину запуска 150 Сапсанов.

18 мая состоялась рабочая встреча президента ОАО "РЖД" Геннадия Фадеева с президентом компании "Сименс Транспортные системы" Хансом Шабертом. Список возможных предприятий сократился до 15 и о Московском локомотиворемонтном уже речь не заходит.

Соответственно, 2 июня состоялась очережная встреча Фадеева с Меллером и РЖД сообщает, что "из предложенных ОАО РЖД предприятий Siemens выбрал Демиховский машзавод".

29 сентября научно-техническом совете по высокоскоростному движению перспективная скорость поездов была снижена на 50 километров в час. Сменивший Фадеева Владимир Якунин заявил о необходимости серьезного пересмотра всего проекта и внесению изменений в соглашение. Он подверг резкой критике договор на разработку эскизного проекта, по которому РЖД не получит собственности на техническую документацию.

Так что если говорить о политической стороне, то нужно говорить не о смене Шредера на Меркель, а смене Фадеева на Якунина.

[railroad2004]

Как раз на днях я читал историческую статью в старом "Локотрансе" по поводу машин ЧС-200-001 и 002. Там действительно очень и очень многое пришлось доводить до ума. По существу qwert абсолютно прав - у нас нету техники способной надежно соединить в скоростном движении МСК и Питер. И это главное.
Составы же купленные за рубежом - пусть через "тернии к звездам" (зима, причем довольно таки суровая и очень жестко снежная) начали и продолжают возить пассажиров.

[qwert936]

По существу qwert абсолютно прав - у нас нету техники способной надежно соединить в скоростном движении МСК и Питер. И это главное.

А нету у нас её по одной причине: на разработку, постройку, испытания, доводку до ума уходят многие годы. Ответьте мне: НАФИГА нужен был ЭП200, переменник, которому мало того, что в РФ нигде даже в теории применения не найти, но и не разогнать нигде с поездами?
Где, на какой дороге необходим был ТЭП80?
А Измеров ща ответит: накапливали бесценный опыт.
Весь мир на скоростных поездах ездит (даже финны при своих 5 миллионах населения купили 18 штук!), а различные Измеровы - ничего не создавая (2ТЭ121 - где они? кому они? по чём они?) - копят опыт...

[Олег Измеров]

Как раз на днях я читал историческую статью в старом "Локотрансе" по поводу машин ЧС-200-001 и 002. Там действительно очень и очень многое пришлось доводить до ума.

Все дело в том, что чехи к моменту разработки ЧС200 имели гораздо меньше опыта по скоростному движению, чем СССР.
У них тогда не было даже скоростного пути. В СССР же до 200 км/ч испытывали еще ТЭП60, затем были поездки с ЧС2 с измененным передаточным отношением, наконец, был создан СВЛ, который ездил до 250 км/ч.

ЧС200, по сути дела, представлял собой модификацию грузопассажирского электровоза, и прибыл в Союз сырым, потому что, повторюсь, доводить его до 200 км/ч можно было только в СССР. Правильнее было бы заказать механическую часть Коломзаводу с участием ВНИТИ - сделали бы лучше однозначно. ЧС200 интенсивно вилял при скоростях свыше 160 км/ч из-за недостаточного демпфирования в горизонтальной плоскости, чего нельзя было сказать о коломенском ТЭП70. Если на ТЭП70 рамные силы на 180 км/ч в прямой не превышали 50 кН, то у "чеха" намерили вдвое больше. С вертикальной динамикой у "чеха" тоже было не все ладно - выбирался зазор между рамой тележки и буксой, чего на ТЭП70 не было. Так что делать на основе "подарка демократов" какие-то выводы нельзя. Чехи отставали от нас по динамике минимум лет на 10.

у нас нету техники способной надежно соединить в скоростном движении МСК и Питер

Вот у нас надежная и простая техника как раз есть. У которой не выкрашиваются бандажи. А продукция Сименса как раз постоянно имеет нарекания по надежности в разных странах.

[qwert936]

Все дело в том, что чехи к моменту разработки ЧС200 имели гораздо меньше опыта по скоростному движению, чем СССР.

Ясновидящий.

у нас нету техники способной надежно соединить в скоростном движении МСК и Питер

Вот у нас надежная и простая техника как раз есть. У которой не выкрашиваются бандажи. А продукция Сименса как раз постоянно имеет нарекания по надежности в разных странах.

По той же причине почему "Лады" в Германии ломаются гораздо реже "Мерседесов". А простую технику у нас Демихи и Торжок "Спецремонт" делает.

[Олег Измеров]

Напомню, что Сименс выбрал в 2005 году в качестве базы для производства Сапсанов именно Демиховский завод. А автомобили здесь разве не оффтопик?

[№ной]

У меня есть дельное предложение. Создаём тему "Скоростное движение в России" и переносим туда весь оффтоп. Тут разговор только о Сапсане. Если оффтоп продолжится - закроем тему, как предлагал Ники.

[Олег Измеров]

У меня есть дельное предложение. Создаём тему "Скоростное движение в России"

Присоединяюсь. Есть смысл разделить темы скоростного движения в целом и узкотехнических вопросов ЭВС1 и 2.
Уточнение названия: "Проблемы высокоскоростного движения в России". Т.е. кидание ледышек в Сапсан тоже туда, потому что это от фиомы-изготовителя уже не зависит.

И для сохранения нормальной дискуссии предлагаю запретить провокационные фразы типа "у нас не могут создать" и т.п. Кроме флейма, они ни к чему не ведут.

[qwert936]

Такя и спрашиваю про "Сапсан"... Чего неясного? (Неясно - когда ответ будет)
Предлагаю назвать тему так: "Проблемы строительства высокоскоростного ПС в России". Потому, что как раз с помощью Сименса ДВИЖЕНИЕ скоростное в РФ не загнулось.

И для сохранения нормальной дискуссии предлагаю запретить провокационные фразы типа "у нас не могут создать" и т.п. Кроме флейма, они ни к чему не ведут.

А "накопление опыта", " а ну-ка расскажите-ка всем..." - считать нецензурной бранью.

[nicky7166]

"Проблем строительства высокоскоростного ПС в России" нет и быть не может, потому что такая задача на сегодняшний день и среднесрочную перспективу даже не поднимается, т.к. ездить-то НЕГДЕ !!!!
И гораздо спокойнее (для науки, разработчиков, заводов, КБ и т.д. - ведь если спроектируют и построят, а оно не поедет, как надо ???) купить тот же Сименс (Альстом, Бомбардье и т.д.) малой серией.
ЗЫ: высокоскоростным (согласно определениям наших нормативных документов) является движение со скоростями свыше 200 км/час.

[peter74]

Ветки разбегаются, настоящая весна , прям не знаешь куда писать: в "скоростное" или "высокоскоростное".
На тему разработки принципиально нового ПС в России я уже писал не раз:
1) в настоящий момент никто не будет вкладывать деньги в эти разработки, т.к. это долгосрочные проекты. Но если под фанфары выделят деньги из бюджета, распилят бабло с удовольствием и повторится "Сокол"иная песня
2) после разгона НПО ТМ и загнивания Спецремонта, нет КБ нацеленного на производство новой техники

Да, про МЛРЗ и ДМЗ. Это просто такие "танцы" были. Фадеев тащил немцев в Спецремонт, а они пугали, что пойдут в ДМЗ.
Сейчас нечто похожее с Дезиро происходит, но это уже ОФФ.

[E_L_V_I_S]

на "наработках" пассажиров не возят.

А что тогда по твоему ДТ1? ИМХО, так это самый настоящий эксперимент, который, кстати, не удался.

[qwert936]

ДТ1? Хрень на колёсах: надо было делать нормальный полноценный дизель поезд. как Д1 или ДР1.

[azus6]

это отказ от самого уязвимого узла дизель-поезда -гидропередачи.

[qwert936]

Да? А Измеров говорит, что у нас не то, что гидропередачу освоить, а скоростные поезда строить можно...

[Олег Измеров]

1) в настоящий момент никто не будет вкладывать деньги в эти разработки, т.к. это долгосрочные проекты. Но если под фанфары выделят деньги из бюджета, распилят бабло с удовольствием и повторится "Сокол"иная песня

Тогда по этой причине нет никакого смысла вкладывать государственные средства в строителство ВСМ: распилят бабло с удовольствием и повторится РАО ВСМ, в котором доля расходов на собственно "Сокол" незначительна.

2) после разгона НПО ТМ и загнивания Спецремонта, нет КБ нацеленного на производство новой техники

Есть, это ВНИКТИ.

Да, про МЛРЗ и ДМЗ. Это просто такие "танцы" были. Фадеев тащил немцев в Спецремонт, а они пугали, что пойдут в ДМЗ.

А смысл им пугать?
Вон с Трансконвертером Сименс никого не пугал. Наоборот, это РЖД потом бросилось выступать свахой Сименса и Синары, чтобы помочь Сименсу договориться на условиях, лучших для Сименса.
Переломный момент наступил на НТС с приходом Якунина. Причем больше всего в этой истории выглядят странными именно первоначальные планы (300 км/ч на ГХ, планы закупки 60, затем 120 поездов) и, наконец, знаменитый эпизод, когда пресс-служба поправляет Фадеева после встречи с конструктором Сокола.

У Вас не возникает впечатление, что Фадеев в этот момент уже ожидает отставки и озвучивает планы уже другого лица? Которые были потом скорректированы после более ближайшего ознакомления этого некоего другого лица с делом? Ведь первоначальные планы - это явно планы стороннего дилетанта, а а не старого движенца.

Да и вообще ориентация на высокоскоростное движение явно выдает за этими планами человека, пришедшего со стороны и нахватавшегося верхушек реформирования ж.д. в ЕС. Для России, с ее значением ж.д. для экономики, в текущее время в первую очередь важно снижение себестоимости грузоперевозок, а для этого нужно повышение нагрузок на ось вагонов и, соответственно, увеличение веса грузовых составов. Что тянет за собой ряд совсем других вещей: изменение технологии содержания пути, обновление локомотивного и вагонного парка, и, в дальнейшем, внедрения новых систем управления тормозами грузовых вагонов для снижения продольных нагрузок в составе. Снижение доли транспортной составляющей позволяет получить мультипликативный эффект в экономике и общий рост промышленности и, соответственно, расширение рынка ж.д. услуг как в грузовом, так и пассажирском сообщении. Второй задачей напрашивается модернизация пригородных перевозок, которые почти везде неэффективны и в перспективе загнутся. Это использование секционирования, использование в секциях вагонов разной классности, возможность дифференцирования составности и требуемого ускорения в зависимости интенсивности движения на линии. И затем уже, после оживления экономики, можно браться и за высокоскоростное. А здесь все сделано наоборот.

[Олег Измеров]

это отказ от самого уязвимого узла дизель-поезда -гидропередачи.

Лугансктепловоз уже давно делает ДЕЛ-02 с электропередачей.
Это эксперимент, который удался, и поэтому его упорно не замечают, а без конца мусолят ДТ1.
На ДЕЛ-02, кстати, использовали тяговый привод ВНИТИ.

[Wowik]

Неужели это всё придумали ради командировок в Калифорнию?
http://tass.ru/ekonomika/3294147

Цитата

"Мы как крупная мировая компания, безусловно, интересуемся прогрессивными инновационными технологиями. Наши специалисты входят в рабочую группу с Hyperloop One с целью изучения данной технологии, в первую очередь, с точки зрения ее применения для перевозки грузов. Вместе с тем выводы о возможности ее использования делать пока рано", - отметили в РЖД.

Сообщение отредактировал Wowik: 19 Май 2016 - 09:31

[Max]

Маск придумал 2-й проект попила после Теслы. А наши как любители этого процесса ну никак не могут пропустить сие действо.. Вперёд в хиперлупу, что говорится :)

[akella]

Деньги все хотят. :D :( ;) :lol: