Форум сайта "Российские электропоезда": СЦБ и автоблокировка - Форум сайта "Российские электропоезда"

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

СЦБ и автоблокировка Всё по этой теме

#31 Гость_Фарион_*

  • Группа: Гость

Отправлено 10 Май 2007 - 15:39

Цитата(Vadimer1 May 10 2007 @ 13:30)
А это за ящик на путях? Зачем от него идёт толстая проволока к рельсам (опять, здесь изолированный участок пути, на котором, как я читал, не могут находится одновременно 2 поезда)? Главное, что за кабель уходит в землю?



По научному это называется отсасывающий фидер.(а не заземление).А в ящике находится дроссель-трансформатор
0

#32 Пользователь офлайн   Vector 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Архивный аккаунт
  • Сообщений: 38
  • Регистрация: 03 Август 07
  • Город:г. Дубна

Отправлено 05 Август 2007 - 09:54

Здравствуйте! Хотелось бы задать несколько вопросов "от чайника" по поводу устройства железнодорожных путей:
  1. Зачем нужны маленькие светофоры (я имею в виду типа такого, который на аватаре у пользователя MiStar)?
  2. Что такое железная дорога с полной автоблокировкой, с полуавтоблокировкой и совсем без нее?
Посоветуйте, пожалуйста, литературку (а лучше ссылочку на нее), в которой все это можно прочитать (хотелось бы посовременнее smile.gif)
0

#33 Пользователь офлайн   YaroVL 

  • Участник
  • Pip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 133
  • Регистрация: 06 Июнь 07
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Август 2007 - 11:49

1. У MiStar'а на аватаре маневровый светофор с запрещающим показанием. smile.gif
2. Автоблокировка - система регулирования движения поездов на перегонах, при котором показания светофоров изменяются автоматически под воздействием самих движущихся поездов. (Задействована рельсовая цепь)
А вообще-то, где-то уже это здесь обсуждалось. Посмотрите по поиску.
0

#34 Пользователь офлайн   Рома72 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 974
  • Регистрация: 29 Январь 07
  • Город:Москва, Строгино

Отправлено 30 Август 2007 - 23:24

Объясните, как может на локомотивном гореть зелёный, если на впередилежащем блок-участке поезд? blink.gif А про Октябрьскую не надо рассказывать! Крушение на перегоне Мга - Мстинский Мост тоже произошло под зелёный сигнал!!! blush.gif
0

#35 Пользователь офлайн   qwert936 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 636
  • Регистрация: 16 Август 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 30 Август 2007 - 23:30

Цитата(Рома72 @ Aug 31 2007, 00:24) Просмотр сообщения

Во-первых: Куда пропали предыдущие посты?
А во-вторых, объясните, как может на локомотивном гореть зелёный, если на впередилежащем блок-участке поезд? blink.gif А про Октябрьскую не надо рассказывать! Крушение на перегоне Мга - Мстинский Мост тоже произошло под зелёный сигнал!!! blush.gif


1. Сам удивляюсь.
2. Мга - Мстинский мост? blush.gif Это две станции "с разных краёв географии" Окт. ж. д. Там глюк с блокировкой был. Слабо по удалению со скоростью 200 и впереди хвост поезда видеть? wacko.gif


Во, нашёл!
http://forum.rus-etrain.ru/index.php?showt...t=0&#entry69721
0

#36 Пользователь офлайн   Рома72 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 974
  • Регистрация: 29 Январь 07
  • Город:Москва, Строгино

Отправлено 30 Август 2007 - 23:36

Цитата(qwert936 @ Aug 31 2007, 00:30) Просмотр сообщения

Цитата(Рома72 @ Aug 31 2007, 00:24) Просмотр сообщения

Во-первых: Куда пропали предыдущие посты?
А во-вторых, объясните, как может на локомотивном гореть зелёный, если на впередилежащем блок-участке поезд? blink.gif А про Октябрьскую не надо рассказывать! Крушение на перегоне Мга - Мстинский Мост тоже произошло под зелёный сигнал!!! blush.gif


1. Сам удивляюсь.
2. Мга - Мстинский мост? blush.gif Это две станции "с разных краёв географии" Окт. ж. д. Там глюк с блокировкой был. Слабо по удалению со скоростью 200 и впереди хвост поезда видеть? wacko.gif

Я думаю, что Вы тоже не А.И. Захаров! blush.gif А глюк, не глюк, а жертвы есть! Я бы не хотел на скорости 100 км/ч воткнуться в стоящий грузовой! Рассуждать легко, а испытать такое по-настоящему - страшно! А будешь героически переломанный в больнице лежать - так придет прокуратура, и сразу из героя крайним станешь! unsure.gif Так что, лучше смотреть в гостях у сказки! laugh.gif
0

#37 Пользователь офлайн   rs-basique 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 318
  • Регистрация: 06 Январь 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Kурск, Москва
  • Интересы:Мск, Окт, Ю-В

Отправлено 14 Январь 2008 - 03:56

Интересную вещь заметил. Порой кажется логичным В ДАННОЙ СИТУАЦИИ с точки зрения безопасности движения какое-либо требование. Но как только это требование появляется в инструкциях - оно тут же превращается в маразм, потому что его выполнение требуют во всех случаях, даже самых маразматичных. Вывод: Чем меньше частных случаев знает начальник понаслышке - тем меньше маразма он несет.
0

#38 Пользователь офлайн   E_L_V_I_S 

  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 766
  • Регистрация: 13 Май 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 14 Январь 2008 - 12:20

Цитата(RS-BA @ Jan 14 2008, 03:56) Просмотр сообщения

Интересную вещь заметил. Порой кажется логичным В ДАННОЙ СИТУАЦИИ с точки зрения безопасности движения какое-либо требование. Но как только это требование появляется в инструкциях - оно тут же превращается в маразм, потому что его выполнение требуют во всех случаях, даже самых маразматичных. Вывод: Чем меньше частных случаев знает начальник понаслышке - тем меньше маразма он несет.


Почти так. Я заметил, что новые идиотизмы появляются когда жареный петух клюнет. Начальник он знает более чем достаточно частных случаев, чтобы поставит движение своими полудурковатыми инструкциями. Просто у него работа должна показываться после ЧС. Что он не зря в кабинете сидит. Он свое ПТЭ пишет, он новатор, мать его.
Пример: сбой кода на белый - 40 км/ч.
0

#39 Пользователь офлайн   nicky7166 

  • Ревизор
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 2 261
  • Регистрация: 23 Декабрь 05
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Тоже, что и работа ...

Отправлено 14 Январь 2008 - 21:52

Цитата(E_L_V_I_S @ Jan 14 2008, 12:20) Просмотр сообщения

Пример: сбой кода на белый - 40 км/ч.

После очередного крушения (когда рельс по-моему лопнул, соответственно сбой на "белый") сделали ...
0

#40 Пользователь офлайн   Рома72 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 974
  • Регистрация: 29 Январь 07
  • Город:Москва, Строгино

Отправлено 14 Январь 2008 - 21:56

Цитата(nicky7166 @ Jan 14 2008, 21:52) Просмотр сообщения

Цитата(E_L_V_I_S @ Jan 14 2008, 12:20) Просмотр сообщения

Пример: сбой кода на белый - 40 км/ч.

После очередного крушения (когда рельс по-моему лопнул, соответственно сбой на "белый") сделали ...

Это было после столкновения пассажирского с грузовым на Октябрьской в 2000 году.
0

#41 Пользователь офлайн   tch_78 

  • **
  • PipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 443
  • Регистрация: 29 Май 06
  • Пол:Мужчина

Отправлено 15 Январь 2008 - 01:20

Цитата(Рома72 @ Jan 14 2008, 21:56) Просмотр сообщения

Это было после столкновения пассажирского с грузовым на Октябрьской в 2000 году.

Это еще и раньше было. просто никто на это внимание необращал. А вот после крушения 612-го это вспомнили и давай всех обязывать снижать при сбое на "Б" до 40 км/ч. Кстати, той бригаде вменили в вину, что они при сбое на "Б" даже не попытались снизить скорость. Типа того, что если бы попытались, то скорость на момент столкновения была бы значительно меньше. Сомневаюсь я что это помогло бы существенно снизить скорость соударения, т.к. по белому на локомотивном они пролетели всего ничего. Ну было бы вместо 109 км/ч, скажем, 90-100. Ну и что изменилось бы? Я думаю, что ничего
0

#42 Пользователь офлайн   Рома72 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 974
  • Регистрация: 29 Январь 07
  • Город:Москва, Строгино

Отправлено 15 Январь 2008 - 01:25

Цитата(tch_78 @ Jan 15 2008, 01:20) Просмотр сообщения

Цитата(Рома72 @ Jan 14 2008, 21:56) Просмотр сообщения

Это было после столкновения пассажирского с грузовым на Октябрьской в 2000 году.

Это еще и раньше было. просто никто на это внимание необращал. А вот после крушения 612-го это вспомнили и давай всех обязывать снижать при сбое на "Б" до 40 км/ч. Кстати, той бригаде вменили в вину, что они при сбое на "Б" даже не попытались снизить скорость. Типа того, что если бы попытались, то скорость на момент столкновения была бы значительно меньше. Сомневаюсь я что это помогло бы существенно снизить скорость соударения, т.к. по белому на локомотивном они пролетели всего ничего. Ну было бы вместо 109 км/ч, скажем, 90-100. Ну и что изменилось бы? Я думаю, что ничего

Почитайте внимательнее старые ИДП (ЦД-790). Нет там требования сбивать скорость до 40 км/ч под белый. А в ИДП от 2000 года (после этого крушения) уже есть такое требование. И за это сразу стали резко дрючить! ohmy.gif
0

#43 Пользователь офлайн   E_L_V_I_S 

  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 766
  • Регистрация: 13 Май 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 15 Январь 2008 - 16:13

Цитата(nicky7166 @ Jan 14 2008, 21:52) Просмотр сообщения

После очередного крушения (когда рельс по-моему лопнул, соответственно сбой на "белый") сделали ...


Насколько я понимаю в АБ, то по лопувшему рельсу не проходил бы код на проходной, ограничивающий этот блок-участок, и эта точка горела бы красным. А она тогда горела зеленым.
Мы везли начальника дистании, и он говорил, что там просто перемычка в ящике висела, которую пьяный СЦБист забыл снять. Просто на этом светофоре никто красный не ловил.

Цитата(Рома72 @ Jan 15 2008, 01:25) Просмотр сообщения

Почитайте внимательнее старые ИДП (ЦД-790). Нет там требования сбивать скорость до 40 км/ч под белый. А в ИДП от 2000 года (после этого крушения) уже есть такое требование. И за это сразу стали резко дрючить! ohmy.gif


Там наверняка была формулировка типа: вести поезд с особенной бздительностью и готовностью немедленно наложить в штаны, в случае отсутствия рельс.
А вот когда жаренный петух клюнул, так инструкцию переписали. В этом вся их работа - после ЧП проявлять бдительность и устранять недостатки в инструкциях.
Вот кому-то пришла в голову идея забить в КЛУБ доп. скорость при "Б" огне 40 км/ч. От большого ума он это сделал? При проследовании светофора, на котором смена огней при ТРЦ всегда белый выскакивает, да и сбой кода не редкое явление, а результат один - срыв ЭПК.

Сообщение отредактировал E_L_V_I_S: 15 Январь 2008 - 16:19

0

#44 Пользователь офлайн   Рома72 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 974
  • Регистрация: 29 Январь 07
  • Город:Москва, Строгино

Отправлено 15 Январь 2008 - 16:52

Цитата(E_L_V_I_S @ Jan 15 2008, 16:13) Просмотр сообщения

Вот кому-то пришла в голову идея забить в КЛУБ доп. скорость при "Б" огне 40 км/ч. От большого ума он это сделал? При проследовании светофора, на котором смена огней при ТРЦ всегда белый выскакивает, да и сбой кода не редкое явление, а результат один - срыв ЭПК.

Так скажите на совещании, чтоб переделали. У нас под белый, если без ЭК - то 80 км/ч, а если с ЭК - то установленная для данного места так и остается.
0

#45 Пользователь офлайн   Fram 

  • *
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 1 546
  • Регистрация: 13 Март 07
  • Пол:Мужчина

Отправлено 15 Январь 2008 - 19:21

Цитата(E_L_V_I_S @ Jan 15 2008, 16:13) Просмотр сообщения


Насколько я понимаю в АБ, то по лопувшему рельсу не проходил бы код на проходной, ограничивающий этот блок-участок, и эта точка горела бы красным.

Коды идут с точки ограничивающей следующий блок-участок. Если рельс лопнет на следующем, тогда точка сыграет на красный, и пойдут коды КЖ. Но, если рельс лопнул на том блок-участке по которому поезд следует сейчас, коды поступать перестанут, и на локомотивном загорится белый. Вроде так. Или, при лопнувшем рельсе проходной этого блок-участка на красный не перекрывается? Рельсовая цепь ведь ничем не шунтируется, типа колёсных пар?
0

#46 Пользователь офлайн   E_L_V_I_S 

  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 766
  • Регистрация: 13 Май 07
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер

Отправлено 15 Январь 2008 - 22:35

Цитата(Fram @ Jan 15 2008, 19:21) Просмотр сообщения

Но, если рельс лопнул на том блок-участке по которому поезд следует сейчас, коды поступать перестанут, и на локомотивном загорится белый. Вроде так. Или, при лопнувшем рельсе проходной этого блок-участка на красный не перекрывается?

На проходной (который стоит ВНАЧАЛЕ блок-участка) поступают коды от след. по ходу двмжения светофора (проходного, входного, заградительного, и.т.д.). В зависимости от числа принимаемых импульсов в кодовом пакете на нем зажигается огонь, соотв. этому числу имульсов. Зел - 2-3, Жел - 1, К - 0. И отдает на предидущтй блок-участок кодовый пакет: Зел-3, Жел - 2, К - 1.
Если на точку не поступает от следующего светофора импульсного тока (кода), то значит на перегоне имеется соединение рельсовых нитей (стоит состав или лом лежит) или нарушение целостности рельсовой колеи. В этих случаях точка будет гореть красным огнем.
Так же как и предыдуший светофор, коды читает АЛС. Зел-3, Жел - 2, КЖ - 1. При отсутствии кода на локомотивном загорается Белый огонь в том случае, если до этого не горел КЖ. Если горел КЖ, то загорается Красный огонь.
В той истории светофор горел зеленый и код давал зеленый, но не получал, т.к. на его блок-участке растянулся грузовик. А Зел код давал то тому, что перемычка висела. Пассажирский въехал на занятый б-у, не поймал ни одного импульса и загорелся белый лок-ый. А потом кааак бабахнет! crying.gif
Цитата
Рельсовая цепь ведь ничем не шунтируется, типа колёсных пар?

Не шунтируется, а имеет электрическое соединение или, можно сказать, закорачивается. Шунтировка - это ввод, переллельно подсоединенного, дополнительного сопротивления.
Я тоже по началу путал, для меня до сих пор загадка, почему поводок к подвижному контакту в пакетнике типа "ВУ-223" называется "шунтом".
0

#47 Гость_Sky-Clad_*

  • Группа: Гость

Отправлено 09 Июнь 2008 - 20:00

Скажите, а какой смысл тогда этой автоблокировки, если она увеличивает интервал? Ведь на ЗЖ едешь на Ж на КЛУБе, потому что блок участки короче, чем это требуется для проследование его под З. А что такое ездить на Ж на КЛУБе это вы сами знаете... Не проще ли было оставить трёхзначную в таком случае?
0

#48 Пользователь офлайн   gold_76 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 2 293
  • Регистрация: 23 Июль 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень, ТЧ-21, Сврд ж.д.

Отправлено 09 Июнь 2008 - 20:15

Цитата(Sky-Clad @ Jun 9 2008, 23:00) Просмотр сообщения

Ведь на ЗЖ едешь на Ж на КЛУБе, потому что блок участки короче, чем это требуется для проследование его под З. А что такое ездить на Ж на КЛУБе это вы сами знаете...

Странно, у нас в этом случае на локомотивном горит зелёный!
0

#49 Пользователь офлайн   Злой пассажир 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 813
  • Регистрация: 30 Май 05
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Сергиев Посад

  Отправлено 09 Июнь 2008 - 20:17

Цитата(Sky-Clad @ Jun 9 2008, 21:00) Просмотр сообщения

Скажите, а какой смысл тогда этой автоблокировки, если она увеличивает интервал?


Ну, дык смысл известен-заработать премии "за внедрении новейших технологий" и заодно отчетаться, что "пропускная способность участка полностью исчерпана" и начать разводить государство на строительство дополнительных главных путей. blush.gif
0

#50 Гость_Sky-Clad_*

  • Группа: Гость

Отправлено 09 Июнь 2008 - 20:19

Цитата
Странно, у нас в этом случае на локомотивном горит зелёный!

Ну значит у вас блок участки длинее или обычная четырёхзначная автоблокировка, как (пока ещё) на Курском до Подольска и Белорусском до Одинцово ходах.

Цитата
Ну, дык смысл известен-заработать премии "за внедрении новейших технологий" и заодно отчетаться, что "пропускная способность участка полностью исчерпана" и начать разводить государство на строительство дополнительных главных путей.


Боюсь уже наверно на это не государство разводится biggrin.gif
0

#51 Пользователь офлайн   АЛСНщик 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 463
  • Регистрация: 07 Февраль 08
  • Пол:Мужчина
  • Город:вылез из коллайдера

Отправлено 10 Июнь 2008 - 07:56

Защитные участки в современной автоблокировке могут проектироваться, а могут и не предусматриваться (чтобы пропускная способность не падала). Главная особенность современной автоблокировки АБТЦ - возможность при необходимости для ДСП видеть каждый блок-участок, задавать маршруты, как на станции, и включать искусственную разделку маршрутов (естественно это актуально только при неисправностях, а в нормальном режиме АБТЦ работает как любая другая АБ).
0

#52 Гость_Sky-Clad_*

  • Группа: Гость

Отправлено 10 Июнь 2008 - 12:31

Господа! Если что - не пугайтесь - продолжение темы про автоблокировку АБЦ, просто объединённую в один большой раздел smile.gif

MODERATED OFF
0

#53 Пользователь офлайн   Saturn5 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 1 364
  • Регистрация: 29 Октябрь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мытищи между пл.Строитель и ст. Мытищи и Подлипки

Отправлено 10 Июнь 2008 - 13:21

gold_76 >> Странно, у нас в этом случае на локомотивном горит зелёный!
"Когда я был маленьким" в книжке про железную дорогу для млашего школьного возраста было написано, что ЖЗ для электрички З, а для поездов Ж.
Потом смотрел "у нас тут" - вроде так и было. На электричке точно З.

Вчера посмотрел на Строителе на "новые светофоры": третий путь точно с двумя красными, а 1-2 всё-таки, вроде, с одним. Занятно.
0

#54 Гость_Sky-Clad_*

  • Группа: Гость

Отправлено 10 Июнь 2008 - 13:23

Цитата
Вчера посмотрел на Строителе на "новые светофоры": третий путь точно с двумя красными, а 1-2 всё-таки, вроде, с одним. Занятно.


А это как?
0

#55 Пользователь офлайн   gold_76 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 2 293
  • Регистрация: 23 Июль 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень, ТЧ-21, Сврд ж.д.

Отправлено 10 Июнь 2008 - 17:07

Цитата(Saturn5 @ Jun 10 2008, 16:21) Просмотр сообщения

gold_76 >> Странно, у нас в этом случае на локомотивном горит зелёный!
"Когда я был маленьким" в книжке про железную дорогу для млашего школьного возраста было написано, что ЖЗ для электрички З, а для поездов Ж.
Потом смотрел "у нас тут" - вроде так и было. На электричке точно З.

Вчера посмотрел на Строителе на "новые светофоры": третий путь точно с двумя красными, а 1-2 всё-таки, вроде, с одним. Занятно.

Что-то я ничего из выше написанного не понял! Почему для электрички должно быть "З", а для поездов "Ж" - приборы, что там, что там - стоят одинаковые? И что значит, третий путь точно с двумя красными? blink.gif
0

#56 Пользователь офлайн   Антон 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 3 908
  • Регистрация: 03 Сентябрь 05
  • Пол:Мужчина
  • Город:МСК, ст. Подлипки-Дачные

Отправлено 10 Июнь 2008 - 17:35

Цитата(gold_76 @ Jun 10 2008, 18:07) Просмотр сообщения
И что значит, третий путь точно с двумя красными? blink.gif

Блокировка К-К-Ж-ЖЗ-З, чего тут непонятного? unsure.gif
0

#57 Гость_Sky-Clad_*

  • Группа: Гость

Отправлено 10 Июнь 2008 - 17:39

Цитата
Блокировка К-К-Ж-ЖЗ-З, чего тут непонятного?

Ничего не понятно. Два красных то почему?
0

#58 Пользователь офлайн   gold_76 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Специалист
  • Сообщений: 2 293
  • Регистрация: 23 Июль 06
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень, ТЧ-21, Сврд ж.д.

Отправлено 10 Июнь 2008 - 17:44

А что означает сигнал К-К если не секрет, и чем он отличается от К?
0

#59 Пользователь офлайн   Антон 

  • Старожил форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модератор
  • Сообщений: 3 908
  • Регистрация: 03 Сентябрь 05
  • Пол:Мужчина
  • Город:МСК, ст. Подлипки-Дачные

Отправлено 10 Июнь 2008 - 17:55

Цитата(gold_76 @ Jun 10 2008, 18:44) Просмотр сообщения
А что означает сигнал К-К если не секрет, и чем он отличается от К?

Это не один сигнал, а два "К" подряд, т.е. блокировка с защитным б/у, какая имеется на участке Москва-Мытищи. Не будет большой ошибки, если ее назвать пятизначной.
0

#60 Гость_Sky-Clad_*

  • Группа: Гость

Отправлено 10 Июнь 2008 - 18:53

Теперь я понял. Аналогично на Рижском Ходу около Дмитровки, там такая же система.

А то чё то я вместо Строитель, подумал Красный Строитель biggrin.gif
0

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей