[MiStar]

Господа, а расскажите о кондиционерах в поездах!
Хотела задать вопрос в отдельной теме, но пока не могу. Знаю о том, что на заводе им. Войтовича в цеху спецвагонов ставили на VIP вагон обычный бытовой кондиционер, который питался от инвертора (информация из рук человека, его ремонтировавшего).
Неужели нет стандартных агрегатов для установки в поезда и приходится вот так изворотливо мучиться?

Для обычных пассажирских вагонов, из которых формируются поезда дальнего следования, серийные установки кондиционирования воздуха в СССР появились в семидесятые годы прошлого века.
Что касается вагонов электропоездов, тут ситуация к сожалению, грустная... Для вагонов электропоездов, продолжительность поездки в которых, по техническому заданию не превышает 4 часов и расстояния 150км, а усредненная поездка пассажира длится около 40 минут на расстоянии 25км кондиционеры изначально не предусматривались. Правда, все электропоезда, выпущенные после 1959г. имели довольно эффективную систему принудительной вентиляции вагона, которая обеспечивает 30-40 кратный воздухообмен в вагоне в течении часа.
В середине 60-х годов на опытном составе ЭР11-1 и электропоездах серии ЭР22 появились кондиционеры в кабинах машиниста т.к. обеспечить необходимый по мнению медиков микроклимат в кабине, для работы в течении 12-ти часовой смены при температуре на улице выше +25 было невозможно. Т.к. в то время специализированные кондиционеры для транспорта отсутствовали, на чердаке служебного тамбура кабины были установлены бытовые оконные кондиционеры "Азербайджан-2" (он же позднее назывался БК-2000), которые довольно успешно перекачивали тепло из кабины на чердак, и через дефлекторы в крыше - на улицу. Эти кондиционеры на большинстве машин проработали до первого заводского ремонта, после чего были демонтированы из-за отсутствия ремонтной базы для обслуживания, и разграбления в нерабочих кабинах. Тем не менее, неприспособленные к работе в условиях транспорта бытовые кондиционеры, отработали от трех до пяти лет принося облегчение бригадам в жару.
Вторая попытка внедрения кондиционеров на отечественных электропоездах была сделана в середине 80-х годов, когда кондиционерами в кабинах был оборудован опытный состав ЭР29-1 и несколько серийных составов ЭР2Т. Эти кондиционеры были специально разработаны для установки на электропоезд, и успешно проработали несколько лет. Есть непроверенная информация, что на одном из составов ЭР2Т в депо Апрелевка Мск.ж.д., кондиционеры поддерживаются в рабочем состоянии до настоящего времени.
Уже при установке кондиционеров в кабинах выяснилось, что мощность вращающегося преобразователя цепей управления недостаточна для обеспечения нормальной работы оборудования на вагонах с кондиционерами. Поэтому в серию электропоезда с кондиционерами в кабинах в 80-е и 90-е годы не пошли.
Третья попытка установки кондиционеров на электропоезда, связана с появлением составов "повышенной комфортности". Для их питания на вагоны устанавливались отдельные статические преобразователи. Первым вагоном, оснащенным специализированной климатической установкой стал ЭД4МК-002411. Установка оказалась не самой удачной по конструкции и за все время эксплуатации вагона - почти не использовалась.
Вагоны электропоездов "Спутник" - ЭМ4 были оборудованы обычными бытовыми сплит системами, с вынесенными цепями управления, и размещением блоков теплообменников на крышах вагонов. Данная конструкция в силу многих причин имела довольно низкую надежность и до настоящего времени является головной болью для депо эксплуатирующих серию ЭМ4.
Фактически до сегодняшнего дня отработанной системы кондиционирования для салонов вагонов электропоездов не существует.
Что касается кабин машиниста, то на последних машинах серии ЭТ2М там появились кондиционеры. Но т.к. я с этой серией МВПС знаком только, как пассажир - сказать что-либо о них не могу. Пусть меня в этой части дополнят сотрудники Окт.ж.д. знакомые с ними не по наслышке.

[АЛСНщик]

Эти кондиционеры на большинстве машин проработали до первого заводского ремонта, после чего были демонтированы из-за отсутствия ремонтной базы для обслуживания, и разграбления в нерабочих кабинах.

Обслуживание и ремонт - главная проблема. На возвращающихся из КРП электровозах ВЛ10К кондиционеры имеются, но работают, как правило, до первой поломки (по крайней мере в депо Рыбное). Электровоз без кондиционера ездит - стало быть поддержание микроклимата в кабине никого не волнует, кроме локомотивной бригады, разумеется. Когда какой-нибудь технический центр по продаже и ремонту сельхозтехники даёт о себе рекламу, то среди прочих услуг они обычно упомянают зарядку и ремонт кондиционеров. А в депо, получается, не могут организовать это, вернее не хотят.
Что касается ВЛ10К, то в их кондиционерах наружний блок имеет не такой внешний вид, как у бытовых кондиционеров, т.е. наверное - это специализированное изделие. Правда мне встречались ВЛ10К с кондиционерами, ничем не отличающимися от бытовых. Питание "кондишена" любого типа на ВЛ10К от ~220 В от статического преобразователя, установленного специально для кондиционера.
Из другого ПС кондиционеры постоянно вижу на 2ТЭ116, принадлежащих частной компании БТС. На технике РЖД кондиционерами оборудованы многие путевые машины, например СМ2, но работают ли они - не знаю. На пассажирских электровозах, делающих оборот по депо Рязань, исправный "кондишн" - редкое явление.
Новый ПС выпускается с оборудованием для микроклимата, но если проблему обслуживания и ремонта кондиционеров не решат, то толку не будет.

[Boroda]

Тем не менее, неприспособленные к работе в условиях транспорта бытовые кондиционеры, отработали от трех до пяти лет принося облегчение бригадам в жару.

и несколько серийных составов ЭР2Т. Эти кондиционеры были специально разработаны для установки на электропоезд, и успешно проработали несколько лет. Есть непроверенная информация, что на одном из составов ЭР2Т в депо Апрелевка Мск.ж.д., кондиционеры поддерживаются в рабочем состоянии до настоящего времени.
Уже при установке кондиционеров в кабинах выяснилось, что мощность вращающегося преобразователя цепей управления недостаточна для обеспечения нормальной работы оборудования на вагонах с кондиционерами. Поэтому в серию электропоезда с кондиционерами в кабинах в 80-е и 90-е годы не пошли.

Блин, прям елей на душу! А Вы не в курсе номеров ЭР2Т оборудованных кондишеном? Бывших.
Я вот сегодня с ночи, ну прям полная ЖОПА от этой жары. Больше устаешь от нее, а не от работы. Скорей бы зима!

[Марат]

А Вы не в курсе номеров ЭР2Т оборудованных кондишеном? Бывших.

Это же наши длинные ушастики. 7180-7185. На 7183 ушей (теплообменников кондиционеров) уже нет - убрали несколько лет назад на МЛРЗ.

Сообщение отредактировал Марат: 18 Август 2008 - 08:20

[Boroda]

Это же наши длинные ушастики. 7180-7185.
7183
.

Пардон, у нас в свое время были 7098-7100 и 7167

[yaratam]

Насколько я могу понять из сказанного, самая большая проблема заключается не в ремонте как таковом, а в чисто бюрократических проволочках? Потому что нормальному сервису по барабану, что ремонтировать - лишь бы было что ремонтировать...

Вопрос о работах такого уровня решается, как обычно, на бумажках сначала. Последний раз с "Тадираном" бытовым, который ставил на ВИП-вагон завод Войтовича, две недели созвонов инстанций прошло, а потом человек поехал и за полчаса все починил.

Жаль, жаль... Все благие начинания рубят на корню кучи согласований...

[MiStar]

Насколько я могу понять из сказанного, самая большая проблема заключается не в ремонте как таковом, а в чисто бюрократических проволочках? Потому что нормальному сервису по барабану, что ремонтировать - лишь бы было что ремонтировать...

Вопрос о работах такого уровня решается, как обычно, на бумажках сначала. Последний раз с "Тадираном" бытовым, который ставил на ВИП-вагон завод Войтовича, две недели созвонов инстанций прошло, а потом человек поехал и за полчаса все починил.

Жаль, жаль... Все благие начинания рубят на корню кучи согласований...

На самом деле, существует еще одна проблема: отсутствие серийного кондиционера, предназначенного для работы на МВПС и локомотивах. В 95% случаев речь идет о кустарно приспособленных бытовых кондиционерах, надежность которых в условиях постоянной вибрации и нестабильного питания оставляет желать лучшего. Но выделять деньги на НИОКР в нынешней ситуации РЖД не заинтересованы, а ни один разработчик не станет заниматься разработкой и доводкой узкоспециализированных изделий, без гарантий что эта работа будет оплачена. В свое время примерно по аналогичной схеме был похоронен проект системы автоматического управления системой отоплением для ЭД4М, который был практически полностью готов к производству, из-за отсутствия финансирования разработки.

[yaratam]

Видимо, более красивым решением оказалась бы доводка не бытового, а автомобильного кондиционера, вроде тех, что устанавливаются на зарубежные тягачи. Отпадает проблема электропитания - нужно лишь сообразить привод от серийного электродвигателя достаточной мощности на компрессор ременной передачей. Снимается вопрос вибраций - там все-таки не металлические трубки, а резиновые шланги. Останется лишь вопрос обвязки вентиляции радиаторов.

[MiStar]

Видимо, более красивым решением оказалась бы доводка не бытового, а автомобильного кондиционера, вроде тех, что устанавливаются на зарубежные тягачи. Отпадает проблема электропитания - нужно лишь сообразить привод от серийного электродвигателя достаточной мощности на компрессор ременной передачей. Снимается вопрос вибраций - там все-таки не металлические трубки, а резиновые шланги. Останется лишь вопрос обвязки вентиляции радиаторов.

У автомобильных кондиционеров своя узкопрофильная ниша. Для объемов вагона электропоезда они имеют слишком малую тепловую мощность и низкий к.п.д. Что касается вибраций, то на автомобиле они имеют совершенно иной характер, поэтому не всегда, то что работоспособно в автомобиле, будет надежно работать в вагоне. Да и ресурс автомобиля и вагона отличается в три-четыре раза.
Хотя в качестве варианта для кабины машиниста - предложенное решение имеет право на жизнь. Ну а вопрос обдува внешнего теплообменника решается гораздо проще, чем на автомобиле в силу наличия большего простора для принятия компоновочных решений.

[АЛСНщик]

Может быть при создании кондиционеров для вагонов за образец следует брать автобусные кондиционеры? Салоны некоторых трёхмостовых автобусов весьма вместительные и по размерам сравнимы с вагонными.

[3 кВ]

Возьмите изделия от Вебасто и не мучайтесь. Все уж изобретено...

[yaratam]

Извиняюсь перед модераторами - сейчас вместо красивой девушки Yaratam будет писать волосатый мужик-сервисник. Предыдущий пост тоже он писал...

У автомобильных кондиционеров своя узкопрофильная ниша. Для объемов вагона электропоезда они имеют слишком малую тепловую мощность и низкий к.п.д.

На самом деле существует класс компрессоров, называемых негерметичными. К нему как раз принадлежат компрессоры автомобильных кондиционеров, но класс этим не ограничивается. Так что подобрать хоть поршневой, хоть винтовой компрессор необходимой производительности можно, хватило бы мощности электродвигателя, приводящего его вал в движение. Напоминаю, что при этом мы уходим в сторону от преобразования напряжения питания к 220 либо 380 вольтам, а можем пользовать электродвигатель любого типа. А вообще можно даже бензиновый или дизельный движок поставить, лишь бы вал компрессора вертелся.

Что касается вибраций, то на автомобиле они имеют совершенно иной характер, поэтому не всегда, то что работоспособно в автомобиле, будет надежно работать в вагоне. Да и ресурс автомобиля и вагона отличается в три-четыре раза.

К сожалению, ресурс компрессора сильно отличается в меньшую сторону не только от ресурса вагона, но даже и от ресурса автомобиля. А вибрации негерметику особо не страшны, ибо опять же, у него внутри никаких проводов нету, поставить его можно и на подпружиненые элементы.
Так что при выходе из строя самого компрессора он просто выкидывается и вместо него ставится новый. Ни паек, ни прочей пляски бубновой не нужно - только два разводных ключа, два ключа на 17 и вакуумный насос плюс фреон.

Хотя в качестве варианта для кабины машиниста - предложенное решение имеет право на жизнь. Ну а вопрос обдува внешнего теплообменника решается гораздо проще, чем на автомобиле в силу наличия большего простора для принятия компоновочных решений.

Вообще я в предыдущем посте (ещё раз извиняюсь перед модераторами!) именно о кондиционере для кабины машиниста думал.

Да, автобусные агрегаты можно переработать... Но у междугороднего автобуса с остановками через 200 км и одной дверью при объеме салона на 50 мест все-таки другая тепловая нагрузка. В разы. Проще собрать новый тип агрегата. Опять же, у автобусных кандиков компрессор все равно двигателем приводится и стоит в моторном отсеке, а не в самом крышном кондиционере.

Сообщение отредактировал yaratam: 18 Август 2008 - 17:59

[nicky7166]

Вообще-то у ДМЗ были достаточно серьезные проблемы с продлением сертификатов на ЭД4 и ЭД9 именно по несоответствию требованиям НБ ВНИИЖГ климатики в кабинах и салонах. Но решение этого вопроса влечет за собой приличное повышение цены, что для РЖД неприемлемо ... и поэтому мы имеем то, что имеем

[MiStar]

Извиняюсь перед модераторами - сейчас вместо красивой девушки Yaratam будет писать волосатый мужик-сервисник. Предыдущий пост тоже он писал...

А почему бы не попросить красивую девушку создать отдельный логин? Тогда извиняться не придется

Да, автобусные агрегаты можно переработать... Но у междугороднего автобуса с остановками через 200 км и одной дверью при объеме салона на 50 мест все-таки другая тепловая нагрузка. В разы. Проще собрать новый тип агрегата. Опять же, у автобусных кандиков компрессор все равно двигателем приводится и стоит в моторном отсеке, а не в самом крышном кондиционере.

Именно тепловая нагрузка и является камнем преткновения для многих конструкций. Вагон электропоезда довольно часто останавливается, открывает двери, резко изменяется количество пассажиров, к тому же нельзя сказать, что у вагона электропоезда очень хорошая теплоизоляция. Вагон постоявший в солнечный день при температуре за окном в +25С больше часа с закрытыми окнами - раскалится до +60..65С.

[3 кВ]

Если бы сделать как на вагонах метро - небольшие черпаки с заслонками, то может быть результат получился бы и хороший... Только черпаков надо штук 10 на вагон, закрепив их на крыше.

[MiStar]

Если бы сделать как на вагонах метро - небольшие черпаки с заслонками, то может быть результат получился бы и хороший... Только черпаков надо штук 10 на вагон, закрепив их на крыше.

И получить внутри вагонов "осадки" в том виде, как они есть. Зимой снег, летом дождь. Да и сочетать воздухозаборники с раскаленными пускотормозными реостатами на крыше моторных вагонов - тоже не лучший вариант, на мой взгляд. Вряд ли подобное решение окажется жизнеспособным.

[KIS]

И получить внутри вагонов "осадки" в том виде, как они есть. Зимой снег, летом дождь. Да и сочетать воздухозаборники с раскаленными пускотормозными реостатами на крыше моторных вагонов - тоже не лучший вариант, на мой взгляд. Вряд ли подобное решение окажется жизнеспособным.

Естественная вентиляция - это даже не прошлый век, а гораздо раньше, но если принудительную не включают, то в "откидных" электричках хотя бы так сделать. Не знаю как, но все равно будет лучше. По поводу дождя я тоже раньше думал, но ведь на открытых участках старые метропоезда тоже ездят и даже на открытой линии. Так вот пока ехали от Выхино до Рязанского проспекта дождь вагон не залил. Осталось только то, что попало при открытых дверях с крыши станции. Кстати, навесы на Выхино так хороши построили, что дождь с этой конструкции стекает прямо на двери. Выходишь из душной электрички и сразу под прохладный душ.

[KIS]

Почти 2 года работаю на машине ЭД4М. За 2 сезона ни одной неисправности кондиционера. Единственный косяк- датчики в кабине, плохо поддающиеся регулировке.

Извините за тупой вопрос, а там есть кондиционер? А термодатчик - это такая штука на стене с отверстиями? Она давно мне нравится...

Кстати, додумался до того, что может форточки типа "дурацкие откидные" - это не просто так, а требование безопасности? Т.е. засилие адской духоты - не чей-то садизм, а так надо? Это значит, в новых поездах нормально дышать в теплое время можно будет нескоро...

Сообщение отредактировал KIS: 03 Октябрь 2008 - 19:45

[MiStar]

[Извините за тупой вопрос, а там есть кондиционер? А термодатчик - это такая штука на стене с отверстиями? Она давно мне нравится...

Для локомотивной бригады, на отдельных машинах серии ЭД4М выпуска после 2006г. кондиционеры кабины машиниста имеются.
Термодатчиков в вагон минимум два, хотя в реальности их несколько больше. Тот, что стоит на стойке вагона - отвечает за контроль печей. Если его нет - то печи либо не работают совсем, либо управляются из кабины (читай вне зависимости от температуры в вагоне).

[Boroda]

Тот, что стоит на стойке вагона - отвечает за контроль печей. Если его нет - то печи либо не работают совсем, либо управляются из кабины (читай вне зависимости от температуры в вагоне).

Вау! Видел такие на ЭР2. И то их воровали.

[KIS]

Вау! Видел такие на ЭР2. И то их воровали.

Их тоже на митинском рынке покупают? То сиденья резали, то датчики воруют. Что творится...

Сообщение отредактировал KIS: 03 Октябрь 2008 - 20:49

[Марат]

В августе сильно удивился тому, что в казанских ЭР9Е салонные датчики (ТЖВ?) сидят и поныне.

[MiStar]

В августе сильно удивился тому, что в казанских ЭР9Е салонные датчики (ТЖВ?) сидят и поныне.

Если на них есть стрелочный указатель температуры в вагоне - это они и есть (ТЖВ).

[Марат]

Именно они.
И держатся уже более 20 лет...
(Другое дело - работают ли они теперь.)

Сообщение отредактировал Марат: 04 Октябрь 2008 - 12:09

[TimychKTR]

Заметил, что в электричках в Москву по Рязанскому направлению, если отопление включено (а я всегда сажусь в Люберцах), то его сразу после Выхино отключают, и вагоны за оставшиеся 25 минут быстро выхолаживаются. Прошлой зимой было так же. Такой режим работы специально устроен?

Сообщение отредактировал TimychKTR: 08 Ноябрь 2008 - 19:32

[Boroda]

и вагоны за оставшиеся 25 минут быстро выхолаживаются. Прошлой зимой было так же. Такой режим работы специально устроен?

Двери, салонные,при выходе надо закрывать!

[TimychKTR]

Двери, салонные,при выходе надо закрывать!

Обычно они закрываются сами.
Так что, существуют ли на разных направлениях инструкции того типа, что при приближении к вокзалу экономить электричество отключением отопления?

[АЛСНщик]

Интересно, это правда или "пургу гонят"
http://forum.tr.ru/read.php?7,761460,page=3
сообщение участника A.P. от 08.11.2008 22:08

[MiStar]

Интересно, это правда или "пургу гонят"
http://forum.tr.ru/read.php?7,761460,page=3
сообщение участника A.P. от 08.11.2008 22:08

С учетом личности конкретного товарища, я бы поостерегся делать какие-либо выводы по единственному сообщению. У нас на форуме присутствуют участники с Ок.ж.д., которые могут подтвердить или опровергнуть данное сообщение, и думаю что стоит подождать их реакции.

[Boroda]

Не знаю как на Ок.ж.д., а на МЖД такого приказа не было. Да и в данном случаи считаю что это полный бред. По утрам не морозы, а легкие заморозки. Много тут не наэкономишь. А вот звонков и писем от "уважаемых" будет - море.